Ecologieforum

JantjeV8 schreef:Ik heb in scheepsbouw mee gemaakt dat rvs 316 stoombuizen binnen 6 maanden door gecorrodeerd waren. Buiten koud, binnen heet, te hoge spanningen, op inklempunten te lang nat aan de buitenzijde, mogelijk nog wat zoutwater er bij en hopla, naar z'n grootje. Of dat vergelijkbaar is met jouw wisselaar weet ik niet.

Daar heb je t al , zout Nh Cl ... chloor je weet nooit hoe de chemie zich onder omstandigheden gedraagt..

Wat Jantje probeerde uit te leggen is dat de beschermende oxide laag op het RVS in een houtvegasser aangetast gaat worden (onder andere door te barsten omwille van veelvuldige vervorming/uitzetting bij temp wisseling en de hete gassen welke 'water' bevatten zullen de hardheid van de oxide beïnvloeden op een manier dat je het niet wilt hebben). Ergens is dat een voordeel omdat er zich dan wel weer nieuwe oxide gaat vormen maar dat gaat samen met verlies aan materie. Op een gegeven moment is er geen plaat meer over om nog oxide te vormen of is ze zodanig dun dat ze niet meer structureel bijdraagt. En dit process kan zeer snel gaan, het gegeven voorbeeld van de 6 maanden is geen uitzondering.

Welk RVS je nodig hebt weet ik niet, ik ben daar geen specialist in. 304 of 316 gaat het niet lang uithouden en deze gebruik je ook beter niet boven de 850°C (en dat komt in een beetje serieus houtvergasser ook effectief voor). 310 misschien, die kan in ieder geval wel wat hoger in temperatuur. Iets echt exotisch is kostengewijs in deze situatie niet realistisch maar kijk toch eens naar legeringen met wat cerium in.

Let erop in het ontwerp dat de gebruikte platen dus zo weinig mogelijk vervormen bij die temperatuurschommelingen zodat de oxide laag minder aangetast wordt. En om contaminatie tegen te gaan (en daardoor versnelde optreding van corrosie) moet er natuurlijk ook gelast worden met aangepaste toevoeging en de gebruikte gereedschappen. Dit zijn niet alleen uw sleutels en schroevendraaïerkes hé, ook de lastafel, de zetbank, de plooibank,.... Het probleem van het gereedschap is gedeeltelijk op te lossen door te stralen, niet stralen met zand en al zeker niet met ijzeroxide, eerder met glas of zoiets.

De echt hete delen in een vergasser dienen beschermd te zijn door steen of eigen as. Misschien dat inconel het volhoudt, maar dan heb je diepe zakken nodig. Inwendige spanningen, ontstaan door uitzettingen, waar de constructeur van tevoren geen rekening met opvang heeft gehouden, zijn op de korte termijn funest.

Groet,
DJ

Juist, neem gewoon staal, de treksterkte zou je nog kunnen bekijken. Mogelijk is CorTen staal een oplossing, doorgaans een hoge treksterkte, en heel erg goed bewerkbaar met een behoorlijke weerstand tegen corrosie.

Het rvs van de warmtewisselaar wordt helemaal niet heet omdat dit gekoeld wordt door het cv water .
De hete delen van de vergasser zijn van vuurvast materiaal.
Gaten in het rvs ontstaan door oppervlakte-spanningsverschillen en verschillen in de kristallijne structuur van het rvs t.g.v. bewerkingen zoals lassen en buigen.
Neem b.v. eens een stripje rvs 304 en zet dit in de bankschroef om , of geef er een paar klappen op met een hamer . Dan zie je dat dit bewerkte deel ineens weer magnetisch wordt !
Er zijn speciale chemische behandelingen voor om het oppervlak te "egaliseren" zodat er geen spanningsverschillen meer zijn .

Een paar overdenkingen.

Een goed werkende vergasser produceert rookgas van rond de 800 graden en meer.
Er is een consensus op het forum dat de verbranding op een zo hoog mogelijke temperatuur plaatsvind en pas na de volledige verbranding van de brandstof de warmte uit de rookgassen kan worden "geoogst".

Aisi 304 is volstrekt ongeschikt in dit milieu. Het is onvoldoende hittevast en onvoldoende zuurbestendig.

De warmtegeleidingscoëfficiënt van rvs is,afhankelijk van het toegepaste type, ongeveer 30% van dat van staal.

Wil je de rookgassen snel terugkoelen in het eerste traject ben je gebonden aan een stalen warmtewisselaar vanwege de hogere warmtegeleidingscoëfficiënt\.
Als je een condenserende nakoeler wilt bouwen loop je tegen het probleem aan dat of de rvs buizen relatief dun moeten zijn om een aanvaardbare warmteoverdracht te realiseren of je moet een, in verhouding met een stalen warmtewisselaar, 3 x groter oppervlak maken.

Het is ook om die reden dat een platenwisselaar van relatief vrij dun materiaal is gemaakt.

Wanneer ik een vergasser condenserend zou willen maken denk ik al gauw aan een tweevoudige warmtewisselaar. Een stalen voor het hete traject en een rvs voor het condenserende traject.
Welke soort rvs de betere is? Informeer bij forumlid Pigeon. Hij heeft brede kennis op dit gebied.
Ikzelf denk meer in de richting van Aisi 310 0f 318LN (1.4462 duplex)

het gaat m.i. met name om de levensduur. de 1000 uur zal hij wel halen met rvs 304 maar haalt hij ook de 35.000 uur?
Dat is namelijk wat ik op de klok heb bij mijn frohling.
En een lekke warmtewisselaar is in principe einde ketel.


Jan

Beste Jan , Bedankt voor je opbouwende commentaar . Toevalling hebben wij hier ook een stuk Aisi 310 liggen .
35000 uur is een mooie testtijd. Is dat het aantal branduren of het totaal aantal uren dat de vergasser oud is ( ook bij niet branden gaat de corrosie door !)
Ik zal later nog even inhaken op je bericht want je kaart nog een aantal interessante aspecten aan .
groet , Ed

nck schreef:Een goed werkende vergasser produceert rookgas van rond de 800 graden en meer.
Er is een consensus op het forum dat de verbranding op een zo hoog mogelijke temperatuur plaatsvind en pas na de volledige verbranding van de brandstof de warmte uit de rookgassen kan worden "geoogst".

Ik heb eens een thermokoppel in die vlam gehangen en dan komt i al gauw op 1200 gr C . De eigenlijke vlamtemperatuur ligt hoger , want het thermokoppel straalt ook weer warmte af .
Eigenlijk kan je de vlamtemperatuur alleen optisch goed meten maar daar heb ik de apparatuur niet voor.
De vlam moet uiteraard geheel uitbranden voordat je er warmte aftapt anders krijg je een enorme CO vorming.

edvdvoort schreef:Is dat het aantal branduren of het totaal aantal uren dat de vergasser oud is ( ook bij niet branden gaat de corrosie door !)

Dit zijn de werkelijke branduren, inclusief de tijd dat de ketel in de z.g.n. "feuerhaltung" gaat. Mijn ketel is 13 jaar oud.
Dit is het instandhouden van het gloeibed wanneer de ketel, een temperatuur van 92 graden heeft bereikt en er geen warmte afgenomen (kan) worden.
Dit is het geval wanneer er geen warmtevraag is uit huis en s.w.w. en de buffer hoegenaamd vol is.
De ketel kan dit globaal een 12 uur volhouden, langer komt bij mij ook niet voor.

edvdvoort schreef:Ik heb eens een thermokoppel in die vlam gehangen en dan komt i al gauw op 1200 gr C .

Dat is in mijn ogen heel geloofwaardig, de chamotte brandkamer in mijn frohling is in vol bedrijf helder oranje/wit van kleur.
800 graden was ook meer bedoeld als "vanaf".

Jan

edvdvoort schreef:Dit zijn de werkelijke branduren, inclusief de tijd dat de ketel in de z.g.n. "feuerhaltung" gaat. Mijn ketel is 13 jaar oud.
Dit is het instandhouden van het gloeibed wanneer de ketel, een temperatuur van 92 graden heeft bereikt en er geen warmte afgenomen (kan) worden.
Dit is het geval wanneer er geen warmtevraag is uit huis en s.w.w. en de buffer hoegenaamd vol is.
De ketel kan dit globaal een 12 uur volhouden, langer komt bij mij ook niet voor

Hoe wordt voorkomen dat de nog uit het koolbed tredende gassen gaan condenseren in de afkoelende ketel ? Of wordt de temperatuur in stand gehouden door een (smeulend?) koolbed of het buffervat ? Koeler dan 60 gr kan de ketel ook niet worden i.v.m. condensatie . Of wordt de verbrandingskamer hermetisch afgesloten en treden er geen gassen uit de vergasser?

edvdvoort schreef:Hoe wordt voorkomen dat de nog uit het koolbed tredende gassen gaan condenseren in de afkoelende ketel ?

Die condenseren niet wanneer de keteltemperatuur boven de 70 graden is.
De frohling heeft een grote verscheidenheid aan instelbare parameters. (met name in het installateurs menu)
De instellingen waar ik nu ruim tien jaar mee werk zijn als volgt.

Maximale keteltemperatuur 90 graden.
Dit houdt in dat de ketel in aanloop naar de 90 graden vermogen terugneemt door een lager fan toerental en daarbij de primaire en secundaire luchttoevoer verkleind.
De ketel werkt met een rookgasventilator, er is dus sprake van onderdruk in de ketel.
De hysterese is ingesteld op 2 graden.
Bij het bereiken van 92 graden gaat de fan uit, de kleppen sluiten zich tot op 10%.
Dit is voldoende om een gloeibed in stand te houden.

Zakt de keteltemperatuur onder de 88 graden, start de ketel weer op. Niet op vol vermogen, maar om de 90 graden te handhaven.

De rookgastemperatuur is ingesteld op maximaal 175 graden.
Proefondervindelijk is dit met mijn brandstof (sloophout) de best functionerende instelling.
Bij een lagere temperatuur geeft de ketel niet het volle vermogen en heter is een verspilling van brandstof.

In het circuit anticondensklep opgenomen van 65 graden. (kunzel)
Dus wanneer de ketel in bedrijf is zakt de temperatuur nooit onder de 65 graden.

De ketelpomp komt in bedrijf bij 80 graden.

Dat ik mijn ketel zo hoog in de temperatuur is afgesteld heeft 2 redenen.
Het gebruik van hoge temperatuur-radiatoren en de aanwezigheid van een platenwisselaar tussen de ketel en de buffer.
Ik gebruik een drukloze melkkoeltank als buffer en werk verder met een drukhoudend cv-circuit.
De scheiding tussen beide circuits is een platenwisselaar. En die zorgt voor een temperatuursval van grofweg 12 graden.
(ding is van rvs)

edvdvoort schreef:Of wordt de temperatuur in stand gehouden door een (smeulend?) koolbed

Ja

edvdvoort schreef:of het buffervat ?

Nee

edvdvoort schreef:Koeler dan 60 gr kan de ketel ook niet worden i.v.m. condensatie .

Klopt door toepassing van een anticondensklep.
Op dit punt ben ik het categorisch oneens met forumlid "fikkie stoken" die meent dat een anticondensklep achterhaald is.
Je wilt op geen enkel moment water van 20 graden in je ketel terugkrijgen. Iets wat heel goed mogelijk is met bijvoorbeeld vloerverwarming.
Niet omwille van de materiaalspanning en niet omwille van de stratificatie die dan optreedt in de ketel.
Want dan rot je in no time de onderste 10 cm uit je ketelwand als gevolg van de daar optredende condensatie.

Ik ben er stellig van overtuigd, mede door de ervaringen opgedaan bij diverse andere bezitters van houtgestookte ketels in mijn omgeving, dat een van de redenen dat mijn ketel zo lang in goede conditie is, is dat hij in principe haast niet afkoelt. De ketel draait vanaf de herfst dagelijks en in het zomerseizoen om de dag voor de aanmaak van sww.

Jan

nck schreef: Op dit punt ben ik het categorisch oneens met forumlid "fikkie stoken" die meent dat een anticondensklep achterhaald is.
Je wilt op geen enkel moment water van 20 graden in je ketel terugkrijgen. Iets wat heel goed mogelijk is met bijvoorbeeld vloerverwarming.
Niet omwille van de materiaalspanning en niet omwille van de stratificatie die dan optreedt in de ketel.
Want dan rot je in no time de onderste 10 cm uit je ketelwand als gevolg van de daar optredende condensatie.
Jan

Tsja, moet ik toch weer reageren: wat een boer niet kent; dat kent ie niet.

Jan, je moet wel de hele citaten meenemen en misschien beter lezen!

fikkie stoken schreef:
Een laddomat of mengautomaat is achterhaald, mits de verbranding ok is.
Verdiep je daar eens in!!

Sommige ontwerpen lenen zich daarvoor; de meeste niet.

Jouw ontwerp leent zich daarvoor niet, de mijne ook niet.
Ze zijn er wel en het is zeker mogelijk.
En in jouw geval ook zeker gebruiken!

edvdvoort schreef: De vlam moet uiteraard geheel uitbranden voordat je er warmte aftapt anders krijg je een enorme CO vorming.

Daar zit precies de crux; het voortraject perfect , daarna aftappen wat je wil; en hoe laag je maar wil.

Ter info aan ED, mijn na-geschakelde wisselaar heeft een trespa onderkant en een pvc schoorsteen en aan het begin is het echt wel 1200~1300 graden.
De curon 160 H pot kleurt mooi oranje/geel en moet eens per jaar vervangen worden, vanwege 20~25 starts per dag in de winter, van heet naar koud.
Deze na-geschakelde wisselaar 500 ltr maakt gebruik van stratificatie; bereikt de onderkant 44 graden ; schakelt de pellet-kachel uit; de bovenkant schakelt uit bij 75 graden en trekt dan de hele wisselaar leeg tot 41 graden; pas dan schakelt de kachel weer in.

De trespa keuze was mogelijk omdat het steeds staat te condenseren en dus koud is, niet dat dat nou heel veel liters zijn.
Het stalen plaatje van 2 mm heeft toch 4 jaar dienst gedaan voordat het putcorrosie vertoonde en vervangen moest worden.
Het is daar dan ook altijd nat onderin, dus heeft 24/7 de tijd om schade aan te richten; maar echte schade heb ik nog niet gezien.

Ik denk niemand niet hier; ze roepen maar wat.

nck schreef:Ter info aan ED, mijn na-geschakelde wisselaar heeft een trespa onderkant en een pvc schoorsteen en aan het begin is het echt wel 1200~1300 graden.
De curon 160 H pot kleurt mooi oranje/geel en moet eens per jaar vervangen worden, vanwege 20~25 starts per dag in de winter, van heet naar koud.
Deze na-geschakelde wisselaar 500 ltr maakt gebruik van stratificatie; bereikt de onderkant 44 graden ; schakelt de pellet-kachel uit; de bovenkant schakelt uit bij 75 graden en trekt dan de hele wisselaar leeg tot 41 graden; pas dan schakelt de kachel weer in.

De trespa keuze was mogelijk omdat het steeds staat te condenseren en dus koud is, niet dat dat nou heel veel liters zijn.
Het stalen plaatje van 2 mm heeft toch 4 jaar dienst gedaan voordat het putcorrosie vertoonde en vervangen moest worden.
Het is daar dan ook altijd nat onderin, dus heeft 24/7 de tijd om schade aan te richten; maar echte schade heb ik nog niet gezien.

Een keer per jaar een pot vervangen lijkt mij wel wat veel . Hebben anderen deze ervaring ook ?
Een wisselaar van trespa zal niet corroderen maar hoe dik is deze trespa en gaat het oppervlak dan niet verbranden door de slechte warmtegeleiding ?
Waar zat dat stalen plaatje nu precies ? Je laatste zin is mij niet helemaal duidelijk .
Ed

nck schreef:Bij het bereiken van 92 graden gaat de fan uit, de kleppen sluiten zich tot op 10%.
Dit is voldoende om een gloeibed in stand te houden.

Dus het koolbed staat te smeulen d.w.z. dat het zonder vlam langzaam wegbrandt . Dan komt er toch gedurende de feuerhaltung uren heel veel CO vrij ?

edvdvoort schreef:Dus het koolbed staat te smeulen d.w.z. dat het zonder vlam langzaam wegbrandt . Dan komt er toch gedurende de feuerhaltung uren heel veel CO vrij ?

Of het vrij weinige smeulen veel CO produceert kan enkel een goede meting uitwijzen. Dit kan ik niet en heb ik ook nog nooit laten doen. Ik moet dus het antwoord schuldig blijven.
Wel is het zo dat ik deze situatie zoveel mogelijk probeer te voorkomen door de belading zo te kiezen dat de ketel in 1 keer vol uitbrandt. Werkt gewoon beter.

edvdvoort schreef:Een keer per jaar een pot vervangen lijkt mij wel wat veel . Hebben anderen deze ervaring ook ?

Mijn eerste brandkamer is vervangen bij 24000 uur, de tweede is nog steeds onbeschadigd, heeft wel een paar scheuren maar niet iets om me druk over te maken.
In het begin van mijn stoken met de frohling heb ik een stalen verzinkte bocht gemonteerd gehad buiten de ketel. Deze hoefde ik na 4 maanden niet eens te demonteren, hij flikkerende er vanzelf af, volledig vergaan.
Een rvs-316 exemplaar gemonteerd en deze zit heden ten dage nog steeds.

Fikkie stoken schreef:Een laddomat of mengautomaat is achterhaald, mits de verbranding ok is.
Verdiep je daar eens in!!

Dat heb ik ook wel degelijk. Ik ben momenteel bezig een 120 kW Veto biomassa ketel condenserend te maken.
Het grootste bezwaar dat ik heb bij in de handel zijnde condenserende hout, c.q. pelletketels is dat mij niet volledig duidelijk is of er een thermische scheiding aanwezig is tussen de condensor en het waterhoudende deel van de ketel wat met de hogere temperaturen in aanraking komt.
Let wel, dat we nu niet lang elkaar heen gaan praten/schrijven. Goed beschouwd zitten we goeddeels op dezelfde lijn.
Waar ik naar toe wil is dat je onderscheid moet maken tussen twee soorten condens.
Aan de ene kant de terugwinning van de latente warmte van het aanwezige water in de vorm van stoom. Al dan niet afkomstig van vrij water in de brandstof dan wel chemisch gevormd in een goede verbranding.
Aan de andere kant is er creosoot-achtige condens van onverbrande houtteer en dergelijke. Deze condens is waar het om gaat, wat betreft de agressiviteit naar het staal toe.
Het eerste is grotendeels, misschien wat vervuild, water, niet echt agressief.
Het tweede is uitermate zuur van aard en geeft heel snel diepe corrosie in staalplaat, dat heet onder de zestig graden.
Ik werk dus ook met een externe RVS condensor.
Ik heb in mijn directe omgeving nu twee praktijkvoorbeelden van ketels, 70 kW en 300 kW die na respectievelijk 3 en 1.5 jaar verrot waren als gevolg van een laag te koel water onder in de ketel.
De 300 kW ketel had geen voorziening om een minimale retourwatertemperatuur te handhaven. Was onzin volgens de installateur. Het retourwater kwam met ruim dertig graden in de ketel. Stond niet graag in zijn schoenen.

Dus wanneer je het niet erg vind blijf ik absoluut voorstander van een anticondensklep voor de handhaving van de minimale retourwatertemperatuur en het zo snel mogelijk op temperatuur brengen van de ketel, tenzij de gehele ketel uit een daarvoor geschikte RVS soort is opgebouwd.

Jan