Ecologieforum

Zoals ik al eerder heb aangegeven, moet het register in FinOven in de winter het bovenste 1/3 deel (400 l.) op ca.75 C houden. In de zomer moet die warmte komen van een zonneboiler. Eventueel met assistentie van de warmtepomp. Kijk maar eens op de site jenni.ch. hoe dat werkt. Het onderste deel 1/3 wordt op ca.30 a 40 C gehouden, genoeg voor de CV-vloerverwarminmg. Er zijn meer fabrikanten die zoiets maken, veelal in Oostenrijk of Duitsland. Je kan dan met een zeer kleine ketel volstaan + buffer. Onze huizen hebben veelal die ruimte niet. Ik kan/ wil deze slanke hoge buffer plaatsen in de open trap-opgang. Die wordt vaak verketterd vanwege warmteverlies en tocht. Nu toch ergens nuttig voor. Trouwens sinds we vloerverwarming hebben, gaat er veel minder warmte naar boven.
pigion

Pigion schreef:Zoals ik al eerder heb aangegeven, moet het register in FinOven in de winter het bovenste 1/3 deel (400 l.) op ca.75 C houden. In de zomer moet die warmte komen van een zonneboiler. Eventueel met assistentie van de warmtepomp. Kijk maar eens op de site jenni.ch. hoe dat werkt. Het onderste deel 1/3 wordt op ca.30 a 40 C gehouden, genoeg voor de CV-vloerverwarminmg. Er zijn meer fabrikanten die zoiets maken, veelal in Oostenrijk of Duitsland. Je kan dan met een zeer kleine ketel volstaan + buffer. Onze huizen hebben veelal die ruimte niet. Ik kan/ wil deze slanke hoge buffer plaatsen in de open trap-opgang. Die wordt vaak verketterd vanwege warmteverlies en tocht. Nu toch ergens nuttig voor. Trouwens sinds we vloerverwarming hebben, gaat er veel minder warmte naar boven.
pigion

Ik zou geen buffervat willen dat op zulke hoge temperaturen gehouden moet worden, als je geen SWW in het buffervat bewaart is dat ook niet nodig.

Ik heb het liefst een buffervat dat 's morgens om 10:00uur zo koud mogelijk is en daarna verwarmd kan worden met de zonnecollector. Als om 14:00uur de buffer nog niet op 30°C is gekomen kan de warmtepomp alsnog bijspringen om die temperatuur te halen. In combinatie met BKA is een niet al te groot buffervat nodig (500-1000 liter) dat op relatief lage temperatuur gebracht hoeft te worden.

MaartenB schreef:@Ingir: hoe kom je aan die 0.1-0.4 kWh/m^2, gaat dat uit van een bepaalde deltaT en betondikte, of zijn dat praktijkwaarden? Ik kan me ook voorstellen dat het wat afhangt van de plaatsing van de vloerverwarmingsbuizen (bovenin zal sneller resulteren in verwarming van de ruimte).

Voor een zandcementdekvloer wordt gerekend met een soortelijk gewicht van ca. 2.000 kg/m³ en een warmtecapaciteit van 840 J/kg°K. Voor gewapend beton is dat 2.500 kg/m³ en 840 J/kg°K. Verder reken ik met een dT van 5°K (30-25) en 1 kWh = 3,6e6 Joule.

Een gebruikelijke constructie met zandcementdekvloer 80mm op isolatie 20mm (op betonvloer) geeft dan een warmtebuffer van 0,08 x 2.000 x 840 x 5 / 3,6e6 = 0,2 kWh/m². Bij betonkernactivering is de opbouw: 30mm zandcement dekvloer, 120-280mm gewapend betonvloer en isolatie, waarbij de vloerverwarming in de betonvloer is gestort. De warmtebuffer is dan (0,03x2.000 + 0,12x2.500) x 840 x 5 / 3,6e6 = 0,4 kWh/m² voor een betonvloer van 120mm dik. Bij een betonvloer van 280mm (woningscheidende vloer) loopt de buffercapaciteit op naar 0,9 kWh/m².

Uiteraard zijn dit theoretische waarden, in de praktijk zal altijd verlies optreden maar dat neemt niet weg dat met BKA een flink deel van de benodigde buffercapaciteit wordt gevonden in de de toch al aanwezige betonvloer waardoor volstaan kan worden met een relatief klein buffervat.

Een praktijkvoorbeeld: Een rijtje HSB-woningen van 100m² (50m² per vloer) op fundatieplaat van gewapend beton 200mm met BKA en EPS-isolatie 400mm, zandcementdekvloer van 30mm. Met een Rc van 8-6-11 (dak-gevel-vloer), balansventilatie, 1.1-glas komt het warmteverlies op 25 kWh/m²a ofwel 2.500 kWh per jaar. Het benodigde verwarmingsvermogen voor ruimteverwarming bij 2900 gewogen graaddagen en -10°C is dan bij benadering 2.500 x 30 / (2.900x24) = 1,1 kW. Bij verwarming met L/W-warmtepomp zou een buffer gewenst zijn van 24x1,1 + 4(SWW) = 30,4 kWh. De vloerbuffer biedt een opslag van 0,65 kWh/m² x 50m² = 32,5 kWh... In dit geval is geen buffervat nodig en kan volstaan worden met een "kleine" SWW-boiler van 120 liter.

Een L/W-warmtepomp van 4 kW kan de vloerbuffer en boiler verwarmen in 7,6 uur, bijvoorbeeld van 10:00-18:00uur om zoveel mogelijk gebruik te maken van de hogere buitenluchttemperaturen overdag. De SWW-boiler kan met een elektrische weerstand verder verwarmd worden van 30 naar 40°C en de zonnepanelen kunnen op een zonnige dag rechtstreeks stroom leveren voor warmtepomp/elektrische weerstand.

@Ingir,
Mijn uitgangspunt is zeker ook om de buffercapaciteit van de voer en muren optimaal te benutten en overdag zoveel mogelijk warmte te oogsten. Dat is mede een reden waarom ik onlangs nog 240 M slang in de muur heb gezet. Alles bij elkaar kan je dan gemakkelijk de avond overbruggen en 's-ochtends is het dan nog 18 C in de woonruimte. Voor sanitair water kies ik toch voor een hogere temperatuur. Anders moet ik op 2 badkamers en in de keuken electrische na-verwarming installeren. In de keuken kan je dat nog goed doen met een closed-in na-verwarm-boiler echter op de badkamers moeten na-verwarmers komen. In een ongunstig geval kunnen dan 's-ochtends de warmtepomp, 2 na-verwarmers, electrische bij-verwarming badkamer, de snelkoker (thee-water) en broodrooster tegelijk aangezet worden. Misschien ook nog een wasmachine. Dat trekt mijn 3 x 25 Amp. aansluiting niet.
Waarop is jouw bezwaar van een warme buffer gebaseerd?
Pigion

BKA is een leuk verhaal maar het is een bestaande woning, dus weinig zinvol.
Maar idd als je maar 35 graden cv nodig hebt is een warmtepomp redelijk efficiënt toe te passen, reken op een COP van maximaal 4. Alleen de opstelling in de kruipruimte zonder verse lucht levert weinig vermogen. Het vloeroppervlak is 150, als je kruipruimte 0,5 M hoog is betekent dit 75 M3 lucht, de warmte inhoud is zeer gering.
Je moet nog wel iets verzinnen voor na verwarming SWW in de zomer zonder zon.
In geld gaat het weinig opleveren, met de warmtepomp kost 4 kWh € 0,21, met gas kost dit circa € 0,28.
Een ketel gaat 15 jaar mee een WP 8 tot 10 jaar, de kosten van een WP zijn zomaar 3 maal die van een ketel daarbij nog de nodige extra apparatuur en installatiewerk. Over geluid en resonanties zou ik mij bij Panasonic geen zorgen maken is een van de betere in dat segment.

Dag Pigion,
Misschien ter inspiratie het systeem dat ik heb (en nog verder moet afwerken) even voorstellen:

Buffervat 1000l zonder interne spiralen met dood water

Wordt gelaagd geladen door zonnecollectoren (8m²)

Als backup heb ik een kleine mono cv-ketel 2,2kw-18kw (acv prestige, € 1 600) die op de aanvoer naar de vv staat en die wordt gebypassed als de buffer warm genoeg is. Deze cv ketel houdt ook de kop van de buffer (+/-100l) op 50°C tbv het friswaterstation.

Overal muur- en vloerverwarming. aanvoertemp nu 34°C

Toekomst: massakachel die de buffer eveneens gelaagd laadt. Watertemp vanuit de massakachel zal rond de 40à50°C zijn: register tegen buitenwand, thermosifon.


Groet Wouter

GTV6 schreef:BKA is een leuk verhaal maar het is een bestaande woning, dus weinig zinvol.

Bij een bestaande (massiefbouw)woning valt er nog voldoende massa te activeren, denk aan infrezen van vloerverwarming in bestaande zandcementdekvloer, wandverwarming, plafondverwarming... meer verwarmde oppervlakken betekent meer geactiveerde massa, meer buffer en lagere operationele temperatuur (minder warmteverlies). Niet te snel opgeven.

Pigion schreef:Waarop is jouw bezwaar van een warme buffer gebaseerd?

Je bedoelt waarschijnlijk buffervat... Allereerst de ruimte die zo'n vat inneemt en dan niet alleen het volume van het vat maar ook de ruimte er omheen om alle aansluitingen bereikbaar te houden. Het vat zelf kan zo groot zijn dat er rekening moet worden gehouden met de mogelijkheden om het vat na de bouw nog te kunnen vervangen (grote gevelopening nodig, ruimte om te draaien/kantelen, grote vloeropeningen nodig). In kleine woningen en appartementen is een buffervat van 34 kWh = 1.500 liter bij een dT van 20°K een flinke aanslag op de beschikbare ruimte.

En zo kom ik op het tweede punt: het is het zonde om de aanwezige bouwmassa niet te activeren, het is er immers toch en draagt direct bij aan zeer comfortabele ruimteverwarming. Bovendien is de buffercapaciteit voor meer dan 90% benodigd voor ruimteverwarming en minder dan 10% voor SWW. Voor ruimteverwarming zijn relatief lage temperaturen nodig waardoor er geen reden is om een enorm buffervat op hoge temperatuur te houden voor SWW terwijl ook volstaan kan worden met een kleine SWW-boiler (30-120 liter voor 1-4 personen) die alleen bij lagere buitentemperaturen, zeg -5°C en lager, wordt (na)verwarmd met een elektrische weerstand.

Mijn laatste bezwaar heeft te maken met het benutten van 'gratis' warmte. Een buffervat zou eigenlijk zoveel mogelijk koud moeten zijn zodat warmte van een hernieuwbare bron (zon, lucht, water, bodem) maximaal opgeslagen kan worden. Een buffer die constant op hoge temperatuur wordt gehouden, in ieder geval de bovenste laag, heeft een veel lagere opslagcapaciteit voor zonnewarmte: 0,33 x 100% + 0,34 x 50% + 0,33 x 0% = 50% dan een buffervat dat elke dag "koud" (100%) begint.

Een buffervat is wel geschikt bij gebrek aan gebouwmassa en als de woning voldoende ruimte heeft voor een gunstige opstelplaats (in de buurt van warmtebron+tappunten badkamer+tappunt keuken). Maar ook dan zou ik daarnaast een kleine SWW-boiler met elektrische weerstand kiezen of doorstromer zodat het buffervat niet op temperatuur gehouden moet worden i.v.m. SWW. De buffer kan dan uiteraard wel gebruikt worden om het SWW voor te verwarmen.

Leuk dat meer forumleden op dit interessante onderwerp een bijdrage leveren. We denken allemaal in dezelfde richting hebben verschillende oplossingen.
Ik weet het dat je van de besparingen van energieopwekking door een warmtepomp niet rijk zal worden. Ik vind de uitdaging ook leuk om zoiets te bouwen.
Ons huis heeft m.i. genoeg buffercapaciteit en ik heb ook nog wel plaats om wat massa zinvol aan te brengen. Zo komen op de 3 slaapkamers boven elk 10 M2 muurverarming in een 6 cm voorzetmuur van leem. Dat wil ik ook doen in de master bedroom. Het betreft hier een muur tussen living en slaapkamer. Dat dempt het geluid ook nog wat.

Om nog wat verwarring te stichten:
Op een Duits forum had ik de vraag gesteld of de hogere COP van een warmtepomp met aardregister wel opweegt tegen de lagere kosten en Lagere COP van een luchtwarmtepomp. Er werd mij ook een tussenoplossing aangedragen met minder drastische graafwerk in de tuin : een energie schutting + een kleiner aardregister. Ik heb daar geen kennis van, moet dat helemaal uitzoeken hoe te realiseren. Met zo'n gecombineerde collector is een COP van 4,5 goed te halen en bij zacht weer is 5,5 goed realiseerbaar.
Wie heeft zoiets al eens gezien of gebouwd? Het lijkt mij erg interessant en ik heb de ruimte voor zo'n "schutting".
Pigion

Die oplossing met het tuinhek kan je rendement t.o.v. L/W warmtepomp verbeteren, het principe is gelijk aan de ijsbuffer. Als er geen zon is heb je het rendement L/W maar is er wel zon dan gaat je rendement omhoog. Eigenlijk is het een collector met een slecht rendement doordat deze wel een flink convectieaandeel heeft, wat je nodig hebt tijdens de dagen zonder zon. Je hebt dan wel nog een flinke extra buffer nodig voor je verdamperzijde.
Je kunt ook nadenken over aardwarmte met gebruik van een puls, als je dat water oppompt en verderop weer injecteert is dit blijvend een 10 graden. Wel uit een goede laag halen met weinig ijzer.

Ja, ik weet dat het werken met 2 bronnen de hoogste COP oplevert. Echter wij wonen op de Hondsrug en veel leem/stenen in de eerste 12 - 16 m.
Ca. 3 jaar geleden werden op 500 M afstand 3 drainagebronnen geboord. Tot 12 M was het een grote ellende. De boorstrang moest steeds weer omhoog en worden ontkoppeld/gespoeld vanwege stenen. Op 14 M zat een goede doorlaatbare laag grof zand.
Daarnaast hebben we hier veel ijzer in het grondwater. Op de golfbaan (3 km afstand) is een bron geboord, diep 36 M, voor beregening van de greens. Het water is behoorlijk bruin (ijzerhoudend) en de slokbron zit dan snel dicht.

Uit nieuwsgierigheid ga ik in feb. naar een beurs, waar o.a. een firma staat die een energiehek op de markt brengt.

Pigion

@Wouter,
Als je een massakachel neemt met register loopje tegen een paar dingen aan.
- Als je veel warmte wil oogsten via de spiraal ,gaat dat ten koste van het opladen van de kachel. Je moet dan zeker "na-leggen".
- Plaats de spiraal zodanig dat 25% van de warmte wordt geoogst in de expansie-ruimte en 75% in het rookgastraject. Die 2e spiraal (75%) zodanig plaatsen dat de rookgassen ook via een by-pass voorbij de spiraal kunnen gaan. Dit i.v.b.m. voldoende temperatuur van de rookgassen voor een goede trek. Anders moet je een rookgasventilator plaatsen op de schoorsteen.
Ik heb een massakachel met 2 spiralen en warm daarmee de vloer op. De 1e spiraal (in de expansiekamer) is te groot, haalt te veelwarmte van de rookgassen).
Pigion

Dag Pigion,

klopt wat je zegt en ik weet hoe jouw toepassing eruit ziet. De register die ik voor ogen heb hangt echter buiten de massakachel, ter hoogte van de tweede bell en is opgebouwd als een bak van pakweg 100cmX150cmX5cm. De register hangt ook maar aan 1 zijde tegen de kachelwand, die van de buitenmuur. De register werkt als een zonnecollector, puur op straling. Ik reken op 1 à 1,5 kWh. De rest van het vermogen (3 à 4 kWh) is absoluut bestemd voor de ruimte.

groet
Wouter

Ik denk dat je veel te optimistisch bent over het deel van de op te vangen warmte. De straling is bij een rel. lage temperatuur. Heb je er aan gerekend???
Ik denk dat 10% op te vangen energie een realistischer uitgangspunt is. Ik ben benieuwd wat het uiteindelijk oplevert.

Na lange discussies op een ander forum ben ik tot de conclusie gekomen dat de stroomprijs in Nederland zo hoog is door allerlei heffingen, dat het bijna onmogelijk is een warmtepomp te exploiteren. Gezien het energie-akkoord komt er zelfs nog meer bij. Zelfs met het installeren van PV panelen , het schuiven van draaiuren naar zonnige perioden en grote buffers, lukt het nauwelijks. Moet er nog eens over nadenken

Pigion

Ik denk dat het wel gaat lukken als je enkele maatregelen combineert:
1. kleinste vermogen nodig (3-4 kW)
2. vloerverwarming in betonvloer (meer massa als warmtebuffer)
3. ventilatie-afvoer gebruiken als aanvullende warmtebron
4. draaiuren tijdens hoogste dagtemperaturen en opslag in vloer (punt 2)
5. gebruik van zonnepanelen

Laat ik een uitgaan an de huidige situatie:
- Gasverbruik reeds van 5000M3 (20010) gedaald naar 1850 M3 (2013-14)
- Nefittketel HR45, niet modulerend, veel te groot, 20 jaar oud.
- Gasboiler 130 l. (1985)
- Houtstook 3 M3 in FinOven.
- Vloer- en wandverwarming
- Alleen beneden wordt verwarmd, ca. 100 M2, boven 3 slk. + badkamer, worden sporadisch verwarmd

Aan de isolatie kan nog iets worden verbeterd, doch 80% van de buitenmuren zijn al op R = 5. Alle ramen HR++. Dak moet nog, doch is van weinig invloed op beneden. In aanmerking genomen de te grote ketel en gasboiler, de isolatie, kan er nog 500 m3 bespaard worden.

Dan moet ik nog een besparing van een equivalent van nog eens 500 m3 behalen door":
- nog meer beton te activeren in "warme uren". Ik zie weinig potentieel, kan moeilijk de kruipruimte vol beton storten. Zie potentieel max. 100 M3 gas.
- Warm water maken op zonnige uren.... Potentieel max, 100 M3 gas
- Warmte uit afvoer ventilatie-lucht? In dit huis bouwkundig onmogelijk.
- PV panelen, kan iets opleveren, echter het staat niet vast at saldering na 2017 overeind blijft.
- Klein vermogen installeren gaat niet, grote van het huis is een gegeven. warmtepomp zal een vermogen moeten hebben van ca. 10 Kw.

Ik zie ons niet uitkomen onder een verbruik equivalent aan 1200 m3 gas. Bij een COP van 5 vraagt dat 2133 Kwh a € 0,28 = € 640,-
Als we blijven bij gas, zal dat ongeveer 1500 M3 zijn a 0,58 = € 870,-
Ik moet dus alle investeringen ( € 10.000,- ????) terugverdienen met € 240,- per jaar. Dat wordt meer dan 40 jaar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bovendien is het door jou geschetste scenario te sterk afhankelijk van zonnige uren en die hebben wij zo weinig in het verwarmingsseizoen.
Zie jij het rooskleuriger?? Waarom is stroom uur zo duur in Nederland? België en Duitsland kunnen het veel goedkoper. Voor mij mag morgen de 2e kernenergiecentrale worden gebouwd.
Pigion