Ecologieforum

ai, nu wordt het mij iets te technisch. Ik begrijp de uitleg gelukkig wel, maar heb geen idee van de exacte waarden. Het getal van 2kw heb ik niet genoemd, maar dat is een -ongetwijfeld gefundeerde - aanname van kockie. Enige wat ik weet is dat er hier een ouderwetse, dubbele radiator hangt van ong anderhalve meter breed, en een halve meter hoog.

Verder - en misschien ben ik nu spuit elf- gaat het bij dat 400 watt paneel niet om 400 watt warmteafgifte, maar om 400 watt stroomverbruik. Ik weet niet wat de efficiency is van die omzetting, maar die zal vast geen 100 % zijn. Het gaat trouwens om 'econoheat' panelen, die ik met hulp van ome Google op het spoor kwam.

Het huis isoleren aan de buitenschil is momenteel prioriteit nummer 1.
Ter illustratie: Er zitten nu nog rotte kozijnen met enkel glas - hier en daar zelfs gebroken. En de vorige eigenaar heeft hier en daar de betonnen constructievloer weggekapt om zelf wat leiding-pruts-werk aan te leggen, zonder daarna de vloer weer dicht te maken. In een hoek van de keuken lag het laminaat dus enkel op een vuilniszak, met direct daaronder de koude grond. Dus.

Dit om aan te geven: De ruimtes van elkaar isoleren zal de eerstkomende jaren niet heel hoog op het prioriteitenlijstje komen. en aangezien ik wel ook de komende jaren geld moet verdienen, heb ik toch iets van een verwarming nodig in mijn kantoor. En als het niet de beste oplossing is, dan toch in ieder geval de minst slechte.

Voor de lange termijn komen er prima oplossingen voorbij.
Maar de opties voor dit moment zijn nog steeds enkel: met een extra thermostaat een HR-combiketel zes uur per dag een enkele radaiator te laten aanblazen of kiezen voor een elektrisch paneel. Beide hebben nadelen. Welk nadeel is het zwaarst?

@ritsaert: mijn vermoeden was dus correct. Je stelde je eerste vraag dus niet omdat je het antwoord niet wist.
Als eerste reactie op een oprechte en open vraag van een nieuwe gebruiker, een afzeikerige vraag stellen, is bepaald geen warm welkom. Zeker van een mod verwacht ik in ieder geval iets anders.
Als je me wil waarschuwen dat er veel zin en onzin wordt verkocht over HR-houtkachels, dan kun je dat doen.
Als je wil weten welke kachel we hebben gekocht, dan kun je ook daar naar vragen.

Buffer idee is wel interessant G.

De hele nachtverlaging is eigenlijk kort samen te vatten, mits je geen vochtproblemen hebt.

slecht geisoleerd huis. Geen verwarming nodig dan ketel uit.
goed geisoleerd huis. Maakt geen bal uit of je 's nachts de cv ketel wel of niet door laat branden. Je gebruikt of weinig of weinig. Geneuzel achter de komma.

In de aangehaalde discussie was sprake van een huis in Duitsland dat vochtproblemen had. Om die problemen te voorkomen moest 's nachts de verwarming blijven branden.

Extra thermostaat lijkt me het makkelijkste mits niet een of ander communicatieprotocol gebruikt wordt in de ketel. Gaat ie teveel pendelen kan alsnog een buffer bijgeplaatst worden, al of niet volgens Gandalf zijn ideeen. Klinkt wel leuk. Misschien bruikbaar zo'n buffer in de woonkamer of keuken.

Ik zou hem anders samenvatten;

Slecht geisoleerd huis en weinig massa. Geen verwarming nodig dan nachtverlaging.
In alle andere gevallen maakt het weinig uit voor wat betreft het verbruik. Het is over het algemeen voor het huis beter om geen nachtverlaging toe te passen.

@G,
ik zette de muurverwarming af tegen de hele grote radiator en niet tegen de buffer. Ik vind die buffer wel een mooie maar ik zit nog even te denken over de consequenties.

Mac Kwek,

Mijn vraag was;

Wat is dat een hoogrendements houtkachel?

Jij reageert

Ik zie in je profiel dat houtkachels tot je interesses horen, dus is je vraag serieus, of wellicht retorisch?

Ik geef antwoord;

Vaak worden hier "HR" houtkachels voorgedragen en vaak hebben ze dan een redelijke vuurkamer en vervolgens een belabberde warmteafgifte. Gaat er alsnog 350 graden naar de mussen. Ik ben dan nieuwsgierig naar de keuze.

Jij reageert

@ritsaert: mijn vermoeden was dus correct. Je stelde je eerste vraag dus niet omdat je het antwoord niet wist.

Mijn Reactie
Mijn enige doel is hier om mensen te helpen. Dat doe ik uit oprechte belangstelling en omdat ik mee wil denken aan duurzame oplossingen.

Jij reageert verder

Als eerste reactie op een oprechte en open vraag van een nieuwe gebruiker, een afzeikerige vraag stellen, is bepaald geen warm welkom.

Mijn reactie
Ik was oprecht geïnteresseerd naar je kachelkeuze. Dat geef ik ook aan in mijn tweede reactie. Ik stel uit principe geen afzeikerige vragen.

Zeker van een mod verwacht ik in ieder geval iets anders.
Als je me wil waarschuwen dat er veel zin en onzin wordt verkocht over HR-houtkachels, dan kun je dat doen.
Als je wil weten welke kachel we hebben gekocht, dan kun je ook daar naar vragen.

Reactie
Dat is precies wat ik heb gedaan.

Turbo MacKwek schreef: @ritsaert: mijn vermoeden was dus correct. Je stelde je eerste vraag dus niet omdat je het antwoord niet wist.
Als eerste reactie op een oprechte en open vraag van een nieuwe gebruiker, een afzeikerige vraag stellen, is bepaald geen warm welkom. Zeker van een mod verwacht ik in ieder geval iets anders.

assumption is the mother of all ... De vraag is alleen wie hier zijn aannames voor werkelijkheid neemt.
Ik vind het al even hautain als een nieuwe gebruiker hier komt vertellen wie wat precies mag vragen.
Al kunnen we natuurlijk ook wel tegen een stootje. Je bent niet de eerste MacTurbokwek.

Turbo MacKwek schreef:ai, nu wordt het mij iets te technisch. Ik begrijp de uitleg gelukkig wel, maar heb geen idee van de exacte waarden.

Gezien je beroepsbezigheid kunnen de cijfertjes van de aanvoer en retourtemperatuur van de ketel aflezen toch geen probleem zijn ? De radiator is waarschijnlijk van een ouder type? Veel kans dat die ouder zijn dan de Nefitketel en dat die laatste ook nooit in hoog rendement gedraaid heeft.

Mc G

@TMK Zo'n IR-paneel gaat best lang mee, als je deze eerst een paar jaar in je kantoorruimte gebruikt en ondertussen de woning isoleert zou je het paneel later kunnen verplaatsen naar je badkamer.

Turbo MacKwek schreef:Verder - en misschien ben ik nu spuit elf- gaat het bij dat 400 watt paneel niet om 400 watt warmteafgifte, maar om 400 watt stroomverbruik. Ik weet niet wat de efficiency is van die omzetting, maar die zal vast geen 100 % zijn. Het gaat trouwens om 'econoheat' panelen, die ik met hulp van ome Google op het spoor kwam.

In een elektrische verwarming wordt elke kW omgezet in warmte. Het opwekken in de centrale heeft een rendement van maximaal 50%, daar zit 'm de kneep.
Wij hebben nu 4 IR panelen van een ander merk in twee ruimtes van ons passief huis hangen die geregeld worden door twee gescheiden thermostaten. Als je voor het paneel zit dan krijg je het vanzelf warm, geen probleem. De thermostaat is draadloos dus kan op elke willekeurige plek geplaatst worden. De temperatuur van de kamer loopt maar heel traag op maar dat is niet interessant. In ons geval is het in ieder geval beter dan luchtverwarming.

Helder.
Als ik het zo lees is voor nu de beste oplossing zo'n tegel met thermostaat te kopen, en die zo snel mogelijk te vervangen voor een duurzamere oplossing.

mag ik enkelen hier trouwens wijzen op het verschil tussen de vraag
"Wat is dat een HR houtkachel" en de vraag
"Wat is dat voor een HR houtkachel", die waarschijnlijk bedoeld was.

Helaas stond het eerste er, en ongeacht de intentie, is die vraag mits gesteld door een kenner niet anders te interpreteren dan smalend. (misschien een beter woord dan afzeikerig, maar daar kon ik daarstraks niet opkomen.) Vergelijk het maar met Louis van Gaal die aan een journalist de wedervraag stelt: "En wat is dat een creatieve middenvelder?"

Maar genoeg daarover. Ik ben blij te lezen dat er iets anders werd bedoeld dan er stond.

Het is trouwens een Dovre 360 cb/3 Vooral gekozen vanwege de design/prijs/rendement-verhouding. Mijn vriendin vond het belangrijk dat er aan drie zijdes raampjes waren. Zo goed doordacht zijn de keuzes hier soms ook gewoon.
De radiatoren in dit huis zijn vele tientallen jaren oud.
Er staat momenteel dankzij het hoge grondwaterniveau zo'n 30 centimeter water in de kruipruimte (die overigens wel 1.30m diep is) en over de isolatie had ik denk ik wel al genoeg gezegd.

@peterberg: Betekent IR: infrarood? Voor zover ik uit de beschrijving op de website wijs kan worden, gaat het bij de panelen die ik noemde grotendeels om convectiewarmte en is dat de reden waarom ze met zo'n veel lager vermogen toe kunnen dan >1000 watt elektrische verwarmingen. Dat zou duiden op wel degelijk verschillende effiency in de omzetting in het apparaat zelf?

Als elke joule uiteindelijk als warmte in de ruimte terecht komt, wat is dan nog het verschil tussen een 400watt verwarming 4 uur aanzetten of een 1600watt apparaat 1 uur lang aanzetten? Uiteindelijk dezelfde kosten, en uiteindelijk even veel joule aan warmte in de ruimte? Het verschil zit em dan puur in de isolatie/warmteverlies in de ruimte?

Uit duurzaamheidsoogpunt moet ik dus het 50-procent-rendement van om het even welk elektrische verwarming afzetten tegen het rendement van een bepaald niet optimaal functionerende combiketel? Begrijp ik het zo goed? En de extra milieubelasting die het oplevert om roofbouw te plegen op een ketel, voor wat dat waard is.

Turbo MacKwek schreef:@peterberg: Betekent IR: infrarood? Voor zover ik uit de beschrijving op de website wijs kan worden, gaat het bij de panelen die ik noemde grotendeels om convectiewarmte en is dat de reden waarom ze met zo'n veel lager vermogen toe kunnen dan >1000 watt elektrische verwarmingen. Dat zou duiden op wel degelijk verschillende effiency in de omzetting in het apparaat zelf?

Infrarood, ja. Uit mijn hoofd: alle oppervlakten die een lagere temperatuur hebben dan 120 graden zenden infrarode straling uit. Bij hogere temperaturen ook, maar dan worden de luchtmoleculen direct verwarmd en ontstaat er veel meer convectie.

Het komt op de site heel vreemd over, ze noemen het inderdaad convectie met zelfs een tekening erbij. Alsof de site gemaakt is door iemand die er geen verstand van heeft.

Turbo MacKwek schreef:Als elke joule uiteindelijk als warmte in de ruimte terecht komt, wat is dan nog het verschil tussen een 400watt verwarming een uurtje aanzetten of een 1600watt apparaat vier uur lang aanzetten? Uiteindelijk dezelfde kosten, en uiteindelijk even veel joule aan warmte in de ruimte? Het verschil zit em dan puur in de isolatie/warmteverlies in de ruimte?

Ik veronderstel dat je de genoemde tijd en vermogen hebt verwisseld. De truc is dat jij zelf een flink deel van de joules hebt opgenomen en er relatief weinig lucht is opgewarmd. Vanaf de eerste minuut voelt het behaaglijk. Met luchtwarmte is dat wel anders, dan moet er veel vermogen in om het enigszins comfortabel te krijgen. Alle andere soorten elektrische verwarming hebben dan ook een veel groter vermogen.

Turbo MacKwek schreef:Uit duurzaamheidsoogpunt moet ik dus het 50-procent-rendement van om het even welk elektrische verwarming afzetten tegen het rendement van een bepaald niet optimaal functionerende combiketel? Begrijp ik het zo goed? En de extra milieubelasting die het oplevert om roofbouw te plegen op een ketel, voor wat dat waard is.

Nee, niet om het even welke elektrische verwarming, lage temperatuur infrarood verwarming bedoel ik hier, niet een ventilator kachel of zo'n oliegevulde convector. Het gaat om lucht opwarmen of de mensen, de lucht ben je kwijt zodra er een deur opengaat. Misschien is het handig om eens iets over stralingswarmte te lezen.

@Peter,

Het gegeven passiefhuis kan je hier natuurlijk niet wegstrepen. Je omgevende muren zijn wellicht al +18°C en de lucht ook. Het paneel levert net dat beetje comfort dat je te kort zou komen.

In een andere omgeving met muren van 12°C en lucht van 15°C gaan die twee achtergrond-temperaturen ook hun rol spelen bij het warmtegevoel van de gebruiker. En om dat te gaan compenseren heb je wel wat meer vermogen nodig dan in het PH.

G

peterberg schreef: Ik veronderstel dat je de genoemde tijd en vermogen hebt verwisseld.

Uhhh ja nogal. Heb t aangepast.

Eea verder gelezen en begrijp dus dat ik in t geval van zo'n paneel er wel voor moet zorgen dat ie in de buurt van mijn bureau hangt?

Enneuh idd staat jouw uitleg compleet haaks op die van henzelf. Wat denk je, is het alleen de uitleg op de site die niet deugt, of geldt dat ook voor het paneel in kwestie?

Turbo MacKwek schreef:En de extra milieubelasting die het oplevert om roofbouw te plegen op een ketel, voor wat dat waard is.

De oude radiatoren worden met hogere temperaturen gevoed. Minstens 60/40 zou ik denken. Eerder 70/50 of hoger in een slecht geïsoleerd gebouw. De Nefit komt daardoor niet aan condenseren toe.
Maar is daarom nog niet mishandeld. Ook bij een regime van 70/50 haalt hij nog een heel respactabel rendement.

In de toekomst zou je lagere temperaturen kunnen overwegen. Maar dat vraagt meer oppervlakte: vloer en/of muurverwarming. En een lager totaalvermogen, dus betere isolatie.

De vraag die zich stelt is hoeveel vermogen je ongeveer nodig hebt in de kamer. Hoever je ketel kan terugmoduleren ?

En voorts waar je zelf naar toe wil: Gaat het gas de deur uit ? Of ga je naast hout en gas ook nog in elektrische verwarming investeren ?


NB Die panelen die je vermeldt zijn inderdaad convectiepanelen met isolatie aan de voorkant. Eigenlijk het omgekeerde van de panelen die Peter bedoelt. De werking is hetzelfde als je huidige radiatoren, enkel 3 keer hogere gebruikskosten.
G

Ja, het ding moet in jouw buurt hangen. Na 5 meter wordt de spreiding te groot om er nog wat van te voelen naar mijn mening.

De uitleg op de site slaat nergens op, het paneel zelf zal wel goed zijn. Wordt niet warmer dan 80 C en zo, heeft geen ribben voor meer contact met lucht en meer van dat soort dingen.

Maar... het ding geeft aan de achterkant net zoveel warmte als aan de voorkant waardoor er een luchtstroom ontstaat tussen het paneel en de muur. Wat betekent dat er toch meer lucht in beweging wordt gebracht dan ik dacht. Echte IR panelen zijn wat dikker dan 10 mm en hebben isolatie aan de achterkant. Vaak zijn ze ook bedoeld om aan het plafond te hangen, de mate van convectie wordt op die manier geminimaliseerd.

Hier is een site die het naar mening wel goed uilegt:
https://www.polarheat.nl/infrarood-verwarming

@Gandalf,
Het kan zijn dat het systeem in een anders dan passief huis minder goed werkt. Overigens is de temperatuur hier in huis vrijwel overal 20 graden, dag en nacht. Maar in de huiskamer vind ik dat te weinig dus overdag staat de thermostaat op 21,5. Ook als de thermometer zegt dat het nog steeds 20 graden is en alle (binnen) deuren staan open dan is het in de buurt van zo'n paneel een stuk lekkerder. En af en toe stook ik het spuuglelijke experimentele rocket kacheltje in afwachting van de grote massakachel. Kan nog even duren...

peterberg schreef: @Gandalf,
Het kan zijn dat het systeem in een anders dan passief huis minder goed werkt. Overigens is de temperatuur hier in huis vrijwel overal 20 graden, dag en nacht. Maar in de huiskamer vind ik dat te weinig dus overdag staat de thermostaat op 21,5. Ook als de thermometer zegt dat het nog steeds 20 graden is en alle (binnen) deuren staan open dan is het in de buurt van zo'n paneel een stuk lekkerder. En af en toe stook ik het spuuglelijke experimentele rocket kacheltje in afwachting van de grote massakachel. Kan nog even duren...

Dat comfortgevoel blijkt toch iets eigenaardigs in goed geïsoleerde huizen. Zou dat iets te maken hebben met de luchtverplaatsing van de intensieve ventilatie ?

Wat ik me bij die IR panelen (de echte!) steeds afvraag: Gezien de hele uitleg over straling en de kleine/geen invloed op de luchttemperatuur (en bijhorende verliezen), vanwaar dan een sturing/thermostaat op basis van luchttemperatuur ? Hoe kan die sturing ooit werken ?

G