Ecologieforum

Ingir wrote:Ook onze (en andere) overheid is verslaafd aan hoge olieprijzen omdat er een percentage aan accijnzen en belastingen op gezet worden. Hogere prijzen resulteren in hogere inkomsten en daar zijn ze verzot op. We hoeven dus niet te verwachten dat de overheid iets zal doen om de olieconsumptie te beperken.

Olie is niet alleen brandstof, werkelijk alles is oliegerelateerd. Dat maakt het zo eng. En we zijn allemaal verslaafd.
Maar goed, of jouw bovenstaande stelling klopt of mijn EROEI-uiteenzetting, het resultaat zal niet veel anders zijn. De economie hinkelt en de enige manier om dit oude model overeind te houden is nog meer werken. Je kunt daarin meegaan, je kunt afwachten tot er vanzelf iets nieuws komt, maar je kunt ook kiezen voor vrijheid en jezelf langzaam losmaken van een stervend systeem. Ik kan je vertellen: dat laatste is een hele prettige manier van leven.

Groet,
DJ
Ps. de grafieken van de Club van Rome kloppen nog steeds.

Ingir wrote:

Pietje wrote:Niemand beweert dat de olie op is. Het produceren van olie kost alleen steeds meer olie. De gevolgen daarvan zijn voor onze overgevoelige maatschappij onvoorstelbaar vanwege allerlei positieve feed back's.

Er is ook niemand die beweerd dat de productiekosten altijd gelijk zullen blijven of zelfs zullen dalen. Waar het om gaat is dat hier wordt aangenomen dat de kostenstijging (lees: dat de hoeveelheid olie die nodig is om olie te produceren) zo hoog is dat oliewinning binnenkort niet langer rendabel is. .

Ik denk eerder dat het je arbeid is die niet meer rendabel zal zijn. Of toch snel minder rendabel wordt.

Geld is slechts het tussenliggend ruilmiddel, geld is geen corrigerend medium. Geld volgt gewoon de economische activiteit, zowel in hoeveelheid (schuldgraad) als waarde.

Minder olie betekent minder (economische) activiteit , minder activiteit betekent minder geld.
Minder geld(inkomen) dus met een stijgende energiekosten, dat maakt dat de individuele spreidstand snel groter wordt. Je voeten schuiven langs de twee kanten steeds sneller naar buiten.

De "happy few" zullen er uiteraard wel bij varen( tot het echt op is). Want heb je geld of energie in overvloed, dan wordt de ingeruilde arbeid (goederen en diensten) die anderen aan jou moeten leveren steeds goedkoper ...

G

Ingir wrote:Er is ook niemand die beweerd dat de productiekosten altijd gelijk zullen blijven of zelfs zullen dalen. Waar het om gaat is dat hier wordt aangenomen dat de kostenstijging (lees: dat de hoeveelheid olie die nodig is om olie te produceren) zo hoog is dat oliewinning binnenkort niet langer rendabel is.

"Niet meer rendabel" betekent dat er een grens overschreden wordt. Maar dat wordt hier niet gesteld.

Olie wordt duurder, en daardoor worden er ANDERE DINGEN niet meer interessant. Het wordt niet meer interessant om boontjes uit Ethiopie naar Albert Heijn te vliegen. Maar olie zal altijd gewonnen worden.

Ook als snel toenemende vervuiling kan het natuurlijk wel tellen als er op een bepaald moment voor elke geconsumeerde liter olie er ook al een even grote hoeveelheid verbruikt/verbrand werd bij de winning.

"Opwarming van de aarde" en "ecologische footprint" vind ik ook altijd wat rare begrippen.
Waarom discussiëren over deze zaken als we dagdagelijks in onze eigen omgeving kunnen vaststellen dat de vervuiling, de bebouwing, het beton en asfalt de laatste restjes natuur verdrijven en verzieken ?
Onze grootouders zwommen nog in de rivieren. Dronken nog putwater.
Is er vandaag nog iemand die geen familie met kanker heeft of had ?

In de lage landen is bijna alle oorspronkelijke fauna en flora gedecimeerd. De rest van de wereld maakt dezelfde inhaalbeweging tegen 200 km/u.

Waarom in deze context discussiëren of de temperatuur 0,1 graad stijgt of de zeespiegel 2 cm gestegen is ?
Is de zichtbare werkelijkheid al niet veel erger ?
Of zijn we dat ook al 'gewoon' gaan vinden ?

G

Daar zeg je wat. Ik zou er heel wat voor over hebben om bijvoorbeeld de veldleeuwerik weer eens terug te horen. Kievieten, patrijzen, fazanten, alles weg, alleen maar omdat het gras naar het vee gebracht wordt in plaats van andersom. Om net even iets efficiënter te kunnen werken en ondanks de oneerlijke lage prijs van melk te kunnen overleven. En dan heb je het alleen nog maar over de gevolgen van een veranderende productie van melk. Ik snap de landbouw wel, ook zij worden er in mee gesleurd. Maar als dit "vooruitgang" moet heten, dan laat mij maar in het verleden leven.

Groet,
DJ

Hier achter zie ik ze anders nog altijd, zowel fazanten als patrijzen. Misschien hebben deze beestje het geluk dat ze niet zo hoog vliegen zodat ze niet in één van de vele vogelgehaktmolens terecht gekomen zijn.

Gelukkig is naast afname en stabilisatie van diverse vogelsoorten ook een toename te zien van de blauwe kiekendief, boomklever, grote bonte specht, kerkuil, putter, ruigpootbuizerd, diverse eendensoorten, diverse ganzensoorten, drieteenstrandloper, kraanvogel, lepelaar, raaf, slechtvalk, visarend, wilde zwaan, wulp en zeearend.

Die soorten heb ik hier achter nog niet allemaal gezien maar wel steeds meer. Mijn glas is nog altijd half vol.

Ingir wrote:Hier achter zie ik ze anders nog altijd, zowel fazanten als patrijzen. Misschien hebben deze beestje het geluk dat ze niet zo hoog vliegen zodat ze niet in één van de vele vogelgehaktmolens terecht gekomen zijn.

Zullen wel van die halftamme kippen zijn die de jagers uitzetten voordat ze aan hun 'sport' beginnen.

Ingir wrote:Die soorten heb ik hier achter nog niet allemaal gezien maar wel steeds meer. Mijn glas is nog altijd half vol.

Tja, of zoals het spreekwoord zegt: is de wijn in de man , is de wijsheid in de kan.


G

De overeenkomsten van olieproductie en klimaatverandering zijn wel frappant... in beide gevallen wordt halfzachte aannames gedaan over hoe de toekomst er uit gaat zien. En telkens blijkt de werkelijkheid (metingen temperatuur op aarde, geproduceerde hoeveelheden olie) zich niet te houden aan die voorspellingen. Blijkbaar is het erg bevredigend om alarm te slaan en dan politiek/msm in paniek te zien rondfladderen.

Gandalf wrote:Minder olie betekent minder (economische) activiteit , minder activiteit betekent minder geld.

<nitpicking mode on>
Nee, het betekend juist meer geld.
<nitpicking mode off>

Gezien de gebruikelijke reactie van politici, deze hebben geleerd dat meer geld = meer economische activiteit. Ze zullen de geldkraan wagenwijd open zetten om de teruggang van de economie te bestrijden.

OBL-Rien wrote:Gezien de gebruikelijke reactie van politici, deze hebben geleerd dat meer geld = meer economische activiteit. Ze zullen de geldkraan wagenwijd open zetten om de teruggang van de economie te bestrijden.

Inderdaad, dat is ook gebeurd met de bankencrisis. Nog nooit is in zo'n korte tijd en zonder normale besluitvorming zoveel geld vrijgemaakt om de banken te redden.

Ingir wrote:Ik zie nog steeds niet waarom de economie ineen zou storten als de olie er minder olie beschikbaar komt. Bij afname van het aanbod en bij toename van de vraag zal de prijs stijgen waardoor meer geld beschikbaar is om de moeilijk te winnen olie te bereiken én bij stijgende prijs zal de vraag naar olie lager worden. Door de hogere prijs voor olie worden voorheen dure alternatieven interessanter en gaat er verschuiving optreden richting die alternatieven.

Dit klopt in principe, echter het probleem is dat we nu bij de gratie van al die beschikbaarheid van "goedkope" olie een levensstandaard aan hebben kunnen nemen (lees: economie), die daar bij past.

Een afname van het aanbod, met het effect wat je beschrijft, zal leiden tot een lagere levensstandaard. Want je moet nu de dure alternatieven kopen met hetzelfde inkomen. En dan ga ik er nog vanuit dat ons inkomen hetzelfde blijft. De realiteit is inmiddels al anders.

Je kan hetzelfde geld besteden aan minder spullen en dat is niet gewenst in het huidige economisch systeem.

Als er al een vervanger zou zijn voor al die plastic troep die we consumeren.

Tim

Tim wrote:

Ingir wrote:Ik zie nog steeds niet waarom de economie ineen zou storten als de olie er minder olie beschikbaar komt. Bij afname van het aanbod en bij toename van de vraag zal de prijs stijgen waardoor meer geld beschikbaar is om de moeilijk te winnen olie te bereiken én bij stijgende prijs zal de vraag naar olie lager worden. Door de hogere prijs voor olie worden voorheen dure alternatieven interessanter en gaat er verschuiving optreden richting die alternatieven.

Dit klopt in principe, echter het probleem is dat we nu bij de gratie van al die beschikbaarheid van "goedkope" olie een levensstandaard aan hebben kunnen nemen (lees: economie), die daar bij past.

Een afname van het aanbod, met het effect wat je beschrijft, zal leiden tot een lagere levensstandaard. Want je moet nu de dure alternatieven kopen met hetzelfde inkomen. En dan ga ik er nog vanuit dat ons inkomen hetzelfde blijft. De realiteit is inmiddels al anders.

Je kan hetzelfde geld besteden aan minder spullen en dat is niet gewenst in het huidige economisch systeem.

Als er al een vervanger zou zijn voor al die plastic troep die we consumeren.

Dit is al dagelijkse praktijk, het aantal huishoudens dat onvoldoende middelen heeft om woonlasten (onderdak) en voedsel te bekostigen groeit vrij snel, deze groep kan sowieso minder spullen kopen en gezien de stijgende vaste lasten (huur, energierekening, verzekeringen) is het einde van de groei niet in zicht. Ik verwacht dat binnenkort ook de middeninkomens aan de beurt komen, de grootste groep in onze samenleving zullen dan geen geld meer hebben voor een nieuwe tv of computer.

geen geld meer hebben voor een nieuwe tv of computer.

Ik kan mij pijnlijkere ontzeggingen voorstellen.....

Wat betreft het uitwissen van de middenklasse: in Yankeeland al volop aan de gang. Een enkeling kan de sprong naar de topklasse maken, de meerderheid glijdt af naar een vorm van armoede. Gedwongen. Zonder op tijd bij te kunnen sturen. Daarom hamer ik er steeds op om zelf tijdig actie te ondernemen, zodat je tenminste over een paar zaken de controle houdt. Beter vrijwillig en vroegtijdig een stap terug doen, dan af te wachten en voor een voldongen feit komen staan. We kunnen blijven piepen dat het allemaal oneerlijk is en wijzen naar overheden, banken en ander grootkapitaal, je blijft zelf verantwoordelijk voor de inrichting van je leven. Het zal lang niet altijd lopen zoals je wilt, maar het laat zich toch zeker enigszins sturen.

Groet,
DJ

Dutch John wrote:

geen geld meer hebben voor een nieuwe tv of computer.

Ik kan mij pijnlijkere ontzeggingen voorstellen.....

Hmm, ik ben geneigd je gelijk te geven.
Echter het is een welbekend effect dat er altijd meer geld (relatief gezien) beschikbaar is voor luxe dan voor primaire levensbehoeften.
(Een apple winkel zal altijd een hogere ROI opleveren dan een bakkerij)

Zo gezien is het beginnen met besparen op luxe artikelen een signaal dat besparingen op primaire behoeftes al uitgeput zijn...

Google maar eens op armoede en middenklasse...