Ecologieforum

Dutch John wrote:Waar zijn de enquêterende studenten als ze zich een keer écht nuttig kunnen maken?

Misschien moeten we op een aantal studentenforums eens een oproepje plaatsen

"Hoeveel is genoeg?"

Ik heb me de laatste dagen voortdurend over de vraag gebogen. Ook de al aangedragen antwoorden.
Maar het is een bedrieglijk eenvoudige vraag , maar o zo moeilijk te beantwoorden.

De meesten hier op het forum zouden wel anders willen leven, zouden wel meer impact op hun (levens)keuzes willen.
Welke richting het uit zou moeten gaan, zijn de meesten het ook wel over eens.
De juiste beweging inzetten lijkt echter in de praktijk steevast erg moeilijk.

De vele opgestarte draden in dit topic("Discussie, maatschappij, economie en ecologie) bewijzen ook dat we op macro-niveau de analyse wel kunnen maken waar het fout loopt: de groei-economie, de schuld-investeringen, multinationals die ontsnappen aan de democratische controle, het geldsysteem, enz , enz ...
Het lijkt echter moeilijk te worden als we deze "kennis" op ons eigen leven moeten toepassen.
En dat is precies wat de vraag "Hoeveel is genoeg" doet.
Het stelt ieder voor een eigen analyse: Wat wil ik ? En wat wil ik er voor doen ? En wat niet ?
Mogelijk is het antwoord ook voor iedereen een beetje anders, maar toch merk je dat we al weer snel naar het 'macro-niveau' switchen om geen persoonlijk antwoord te moeten geven.

Moeten we echt eerst vrij van schulden zijn en een huis met een grote tuin bezitten voordat we de vraag kunnen beantwoorden ?(1)
Moeten echt eerst alle vrienden, buren en familie dezelfde denk- en handelswijze hebben voordat we met ons gezin de switch kunnen maken ? Voordat we ons geen 'gekke papa/mama' voelen voor onze kinderen ?(2)

Je zou de vraag voor deze twee voorbeelden toch op een persoonlijk niveau kunnen beantwoorden:
(1)Zo zal een schuldenvrij huis-tuin zeker tot je "onafhankelijkheid" kunnen bijdragen, maar de vraag naar 'Genoeg?" zou kunnen inhouden of je dit persoonlijk wel nastreeft. Misschien zie je wel heil in een "ecologisch verantwoord systeem van ruilhandel, waarbij je altijd een vorm van 'schuld' zal hebben tov van goederen en diensten van een ander waar je dan zelf een goed of een dienst tegenover zet. De vraag zou dan kunnen zijn: hoever ga je in dit afhankelijk systeem? Op welke manier zet je je daar aktief voor in ? Wat doe je ervoor ? En wat niet ?
Welke kwaliteitseisen stel je aan je ingekochte goederen/diensten, welke aan je geleverde goederen/diensten ?
Aan welke behoeften moet het tegemoet komen ? En is het op een bepaald moment genoeg , of komen er steeds andere en meer behoeften ? Stel je ook ethische en ecologische eisen ? Weeg je ook af tegenover andere behoeftes van je gezin ? Waar leg je de grens ?
En hoe breng je die theorie nu in je huidige leven ?

(2) Een steeds weerkerend probleem, ook in mijn leven, is de logheid van onze cultuur. We zijn sociale wezens die zich niet graag (ver) buiten de groep plaatsen. Met een partner, zeker met kinderen, weegt deze remming nog zwaarder.
Echter vertaal de vraag eens naar "Hoeveel familie, hoeveel vrienden moeten van richting veranderen voordat je je geen uitzondering meer voelt ?
En hoeveel van die mensen zitten in dezelfde impasse omdat ze zelf ook wachten op verandering en intussen de groep maar na-apen ?
Een interessant experiment in dit verband is dat van "Five Monkeys Theory (Wet Monkey Theory)" http://24x7interestingfacts.blogspot.be ... heory.html

Die cultuur, die sociale plakkerige stroop die onze bewegingen lijkt te verlammen is die zo rationeel ?
Kan je het "welzijn" van je kinderen afmeten met de huidige sociale gebruiken ? Zou het niet juist van sociaal medeleven getuigen moest je je kinderen de basics van gezonde voeding aanleren, nuttig en verantwoord werk als voorbeeld geven, de wetenschap bijbrengen dat geluk niet gekocht kan worden in winkels, ...
Zou het op rationele basis dus juist niet van 'medeleven' en sociale verantwoordelijkheid naar anderen (hier, nu, ver weg in lage-loonlanden en zeker ook ver in de tijd naar toekomstige generaties) getuigen om je juist niets aan te trekken van het 'tijdelijk' wat anders-zijn dan de huidige hoofdstroom ? Is het sociaal verantwoord om dicht genoeg bij een hoofdstroom te blijven als die overduidelijk asociaal is ?

We zijn het in grote lijnen eens met de analyses op macro-niveau, maar de vraag die DJ hier aandraagt moet je van onderuit beantwoorden.
Wat wil je zelf ?
Wat wil je er zelf voor doen ?
Tot waar reikt je persoonlijke verantwoordelijkheid ?


G

Ik zal eens trachten uit te leggen hoe dat hier is gelopen. 11 jaar geleden gestopt met werken, omdat ik het helemaal zat was taken opgelegd te krijgen en verantwoording af te leggen. Op een gegeven moment werkt een goed loon ook niet meer. Zonder kinderen, schulden en met een weinig spaargeld de sprong gewaagd, met in het achterhoofd: we zien wel hoe ver we komen. Kan over een paar jaar weer gewoon aan de slag, mocht het nodig zijn.

Na een jaar niets doen, pik je een ritme op. Je gaat de dagen invulling geven zonder dat het geld kost. De volgende stap is met die invulling te besparen op uitgaven. Dan start de zelfvoorziening. Tegelijkertijd ontstaat er iets merkwaardigs. Je krijgt minder impulsen uit de maatschappij. Je leest over zelfvoorziening, maar ook hoe bijvoorbeeld modern voedsel tot stand komt. Je wordt maatschappijkritisch. Door dat laatste -en samen met het streven naar zelfvoorziening- ontwikkel je een aversie jegens kostbare hightech of moderne methodes die voorbij de 80-20 regel zijn. Die eigenlijk met 80% van de kosten en moeite nog 20% toevoegen, in plaats van andersom. Dan is het breekpunt gekomen: en nu is het genoeg!

Maar dan ben je er nog niet, want je blijft nog regelmatig bijstellen, meestal naar beneden. Waarschijnlijk bereik je het ideale punt ooit in je leven, waarna je sterft... Die continue bijstelling is lastig voor de omgeving. Ze denken je te begrijpen en even later heb je een niveau weer bijgesteld. Gelukkig zijn er steeds meer mensen die het proces erachter begrijpen.

Voor mij is de 80-20 regel heilig. Ik ben tevreden met 80% rendement uit 20% inzet.

Edit: iemand kan stellen dat gaan werken een veel beter rendement geeft dan zelfvoorziening. Dat klopt op economisch niveau. Maar de huidige economie leunt op de surplus van netto fossiele energie. Dat is een nu nog zeer comfortabel, maar dood spoor. Ook al zouden we de rest van ons leven van dit comfort kunnen profiteren en laten we geen kinderen na die we daardoor iets ontnemen, kiezen wij voor ons gevoel.

Groet,
DJ

Gandalf en DJ, dank voor de mooie verwoording. Inderdaad gaat alle verandering langzamer dan dikke stroop. Zelf probeer ik aan de uitgifte kant te versoberen. Onze op fossiel gebaseerde economie komt een keer tot stilstand en dan wil ik een plan B klaarhebben. Tevens vinden we het belangrijk terug te gaan naar de basis, en dan niet op jouw manier DJ dat is voorlopig een paar bruggen te ver (zou wel mooi zijn overigens als dat zou lukken). David geeft al aan dat ons huidige voedsel vol vergif zit, voor ons is dat de reden een moestuintje te willen. Frans heeft zich neergelegd bij het feit dat de staat zich toch alles toe-eigent. Andere mensen uit andere hoeken delen deze mening. Vandaar dat ik gestopt ben met aflossen. De staat mag mijn schulden hebben. Geld is altijd nodig als smeermiddel in om het even welke economie. Daarnaast is een ruilhandeltje interessant om buiten de klauwen van rupsje nooitgenoeg te blijven. Kockie geeft ook al aan dat mensen niet het economische nut van biomassa zien, en een aantal jaren 180 graden draaien. Bovenstaande dingen zijn de items die mij/ons beinvloeden en waarop we onze keuzes baseren. Daarbij is vrouwlief voornamelijk met ecologisch/biologisch bezig en probeer ik de het economische gedeelte zoveel mogelijk te beheersen en in de richting van het ecologische te duwen.
In het kort:winst maximaliseren en kosten minimaliseren met ecologische grondslag.

Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om anders te zijn, een select groepje lieden dat "sterren dansen op het ijs" en "onderweg naar morgen" maar niet gevolgd heeft en in plaats daarvan zichzelf met de wereld bekommert heeft.

Als we voorbeeld nemen aan de mainstream "zombies" veranderd het niets, op het moment zit ik op een punt dat ik het prachtig vind als ik uitgelachen word vanwege dingen die buitenstaanders als opmerkelijk zien.

De argumenten die aangedragen worden om "mijn rare gedrag" te stoppen zijn vaak op niets gestaafd. Ik bouw een superschoon vervoerdmiddel en het eerste commentaar dat ik krijg: "man je rijd toch voor lul met die kist achterop". Als ik op mijn spiksplinternieuwe bakfiets door het (zeer conservatieve) dorp fiets word ik uitgelachen door een stel hangpubers.. moeten we ons daar wat vaan aantrekken? Het zijn zelden de ontwikkelde grote denkers die zo kort door de bocht gaan.. dat zal een reden hebben.


Inmiddels hebben de meeste mensen om mij heen het opgegeven of zijn ingehaakt, mijn familie praat er niet veel meer over, mijn ouders zijn over op biologisch vlees, stoken hun huis gedeeltelijk op hout en telen nu zelfs hun eigen kruiden. (ik kom uit een bijzonder "glossy" gezin waar geld altijd op nr. 1 heeft gestaan) Mijn schoonvader houd er inmiddels een toom kippen en een behoorlijke boomgaard op na, hij begint voorzichtig aan een beetje te ruiken aan houtstook.(de familie van mijn vrouw is/was niet veel anders dan die van mij). Zo zijn er in mijn kennissenkring en familie voorbeelden ten overvloede van mensen die beginnen te handelen, niet omdat ze nu pas leren dat het moet maar omdat ze het gevoel hebben dat ze niet meer alleen zijn, ze voelen zich gesterkt door hun omgeving die nu ook een klein beetje los durven te weken. De een haakt in omwille van financiële redenen de ander uit ideologisch standpunt. Mij maakt het niet uit, indien gevraagd geef ik ze allemaal mijn advies en steun. De achterliggende gedachte veranderd niets aan het gevolg, beter leven is beter voor het milieu..

De crisis is het ultieme excuus om flink ecologisch aan de gang te gaan, mochten mensen het je te moeilijk maken en je wilt de discussie even niet aan (ik heb niet altijd zin om mijn daden te onderbouwen) dan pleur je het er zo uit "meneer het is crisis, ik moet ook wat!" Discussie vermeden en zonder gezichtsverlies kun je verder met je tuintje, zonnepanelen, zelf gefabriceerde zonnecollector etc. etc.

Het word hoog tijd dat we ons een flink uit laten lachen ! Laat ons maar het gespreksonderwerp van de dag zijn, laat ze maar roddelen en lachen. Als de praatjes rond gaan dan rolt de bal, gratis reclame zou ik zeggen.

Ik trek denk ik de grens bij mijn nageslacht, ik vind het niet erg als ze bekend staan onder hun leeftijdsgenoten als "die meiden met die rare vader" maar wil wel voorkomen dat ze bekend komen te staan als "die rare meiden uit dat hippie gezin" Op de basisschool wil niemand anders zijn als de rest, tegen de tijd dat ze het middelbaar onderwijs in gaan verzinnen ze de raarste dingen om zich af te zetten tegen de maatschappij, het liefst met zoveel mogelijk bombarie.

Dus ja, hoeveel schade zou je ze doen? Feitelijk valt er weinig te zien of te merken aan het kind van een "ecologische fanatiekeling", wellicht hebben ze niet zo vaak nieuwe kleren, hebben ze een biologische lunch en komen ze per fiets naar school maar dat lijkt me niet bijzonder opvallend tussen de "bijzondere typjes" die je tegenwoordig op scholen rond ziet lopen.

Ik geef de zombies dus maar "de vinger" en volg mijn eigen hart, ik hoop dat dat ook mijn kinderen de moed geeft om hetzelfde te doen, waar hun hart ze ook mag brengen..

Ik vind de zelf test een leuk idee, sommige dingen zullen niet te testen te zijn maar je kan denk ik wel onderzoeken tot hoever mensen zichzelf verantwoordelijk achten voor hun daden en wat ze bereid zijn te doen voor een betere wereld. De genoeg vraag kun je stellen maar die is denk ik te variabel. Vandaag is het genoeg en morgen wil men meer of minder..

De kern van mijn pleidooi: Begin, wees een voorbeeld en laat je verassen door het aantal lieden dat (gedeeltelijk) inhaakt..

David super!
I.t.t. de jaren 70 en 80 denk ik dat er maatschappelijk wel het een een ander aan het veranderen is. Naast geld is groen nu wel degelijk belangrijk. De publieke opinie verandert wat mij betreft wel degelijk. Al zou je nu uitgelachen worden, het is nog maar de vraag of dat over een aantal jaren nog zo is. Verder de spijker op zijn kop David. Inderdaad zoals ik de dingen zie. Helaas krijg ik de dingen niet voor elkaar zoals bij jou of bij DJ. Inkomsten blijven hier traditioneel met als gevolg dat omschakelen moeizaam gaat. We zitten a.h.w. gevangen, hoewel dat niet zo voelt. Vandaar dat we gestaag verder werken aan een plan B voor als we ons wel gevangen voelen. Klap maar of laat maar klappen en de rest van mijn leven ga ik een beetje in de aarde zitten wroeten. Meditatie is (nog) een stap te ver, maar wel een middel om door te dringen tot de basis. Eten, drinken en een droog dak is genoeg. De rest hebben we er als mensen bijverzonnen.

Gandalf wrote:Het stelt ieder voor een eigen analyse: Wat wil ik ? En wat wil ik er voor doen ? En wat niet ?
...
(1)Zo zal een schuldenvrij huis-tuin zeker tot je "onafhankelijkheid" kunnen bijdragen, maar de vraag naar 'Genoeg?" zou kunnen inhouden of je dit persoonlijk wel nastreeft.
...
(2) Een steeds weerkerend probleem, ook in mijn leven, is de logheid van onze cultuur. We zijn sociale wezens die zich niet graag (ver) buiten de groep plaatsen.

Wat no 2 betreft, ik denk dat de mensen op dit forum daar weinig moeite mee hebben. Zelf ben ik mijn leven lang al een "buitenbeentje", dus hier maak ik me geen zorgen over.

Wat no 1 betreft, daar gaat het om de motivatie. Waarom streef ik een "genoeg is genoeg" filosofie na?
Ik vermoed dat veel mensen wel een "groene" insteek hebben. We (denken te) weten dat de samenleving op de verkeerde weg is, en zijn bereid het voortouw te nemen. Maar waarom? Waarom willen we dit voortouw nemen, waarom niet gewoon met de rest "meefeesten" tot het feest definitief voorbij is? Omdat we zulke brave wereldburgers zijn?
Ik niet. Ik wil persoonlijk, en met mijn gezin kunnen overleven. Het liefst redelijk comfortabel, dus zonder honger of koude. Daarvoor moet ik nu al voorbereidingen treffen. Als ik meefeest dan zal het zeker te laat zijn. Een eigen stek, volledig eigendom, is daarbij essentieel.
Ik denk dat vele mensen in hetzelfde stramien lopen: uit een eigenbelang zijn we bereid het maatschappelijk voortouw te nemen. Maar daaruit volgt ook dat ik niet mijzelf kan wegcijferen en alleen aan het maatschappelijk belang ga denken. Daarom is schuldenvrij en een eigen plek niet verhandelbaar. Het hoort integraal bij de wens van genoeg is genoeg. Te proberen die van elkaar te scheiden is imo dan ook onmogelijk.

pelletpower wrote: Helaas krijg ik de dingen niet voor elkaar zoals bij jou of bij DJ. Inkomsten blijven hier traditioneel met als gevolg dat omschakelen moeizaam gaat. We zitten a.h.w. gevangen, hoewel dat niet zo voelt.

Pellet,

DJ is al heel wat hoofdstukjes verder dan ik. Ik zit net als jou ook gewoon nog vast aan een baan. Als ik niet zou werken voor geld is het hier binnen een jaar bekeken, dan kunnen we onder een brug gaan wonen. Ik heb ook niet het idee dat ik gevangen zit, ik zie het licht aan het eind van de tunnel wel, het zij heel ver in de verte..

Ik heb zelf nog steeds het idee dat omschakelen geld oplevert i.p.v. kost. Sommige dingen moet je vooruit betalen (zoals energie) als je het in eigen hand neemt maar dat is financieel gezien ook gewoon een rendabele investering, best lucratief dus. De kleine dingen die het grote verschil maken brengen al snel hun geld of voldoening op. Vuilnis scheiden b.v. een ecologische klap van wereldformaat voor nog geen 50 euro sta je gesteld. De investering die je doet in de aparte afvalbakken verdienen zich terug in gratis compost en metaal om in te leveren. Het gescheiden papier en karton "koop" je een beetje "goodwill" voor van de sportvereniging of lokale kerkelijke gemeente.

Een moestuin verdient zichzelf binnen een paar maanden terug, een fiets i.p.v. auto levert vanaf dag 1 al een leuke financiële beloning op (niet uitgegeven is ook verdiend)

Onze boekhouding (prive) is tot op het dubbeltje gebudgetteerd, mochten we een grote uitgave willen doen dan moet die investering zich terug verdienen in een van de huishoud budgeten. Recentelijk kochten we een bakfiets, hoewel deze voorgeschoten is vanaf de spaarrekening moet hij afgeschreven worden op de huishoudpost "vervoer". In de praktijk houd dat in dat het benzine budget voor de auto verkleint word om vanuit dat budget maandelijkse aflossingen naar de spaarrekening te doen. Dit budget is niet flexibel, mocht de bakfiets (of het weer) tegenvallen dan moet hij nog steeds terug afgelost worden. 14 maanden lang elke maand 50 euro..

Als je op die manier rekent en boekhoud vind je altijd ergens geld om te investeren, slechte investeringen en impulsaankopen komen niet door het "aankoop overleg" dat op de bank gevoerd word tussen mij en mijn financieel directeur (onder het genot van een bier of wijntje). Als zij geen rendabele investering op 1 van de budgeten zijn ,zijn ze niet af te boeken op een bestaand budget en mogen daarom niet aangeschaft worden(ze zijn immers niet af te boeken, dus niet terug te verdienen). Als ik het mij goed herinner ben je ook ondernemer, boekhouden heb je dan wel kaas van gegeten. Onze privé boekhouding zit strakker in elkaar dan voorheen mijn zakelijke boekhouding met als enig doel inzicht in de financiën om ruimte te vinden voor verbetering (net als een zakelijke boekhouding)

Het is niet makkelijk maar het is wel mogelijk..

rien wrote:Omdat we zulke brave wereldburgers zijn?
Ik niet. Ik wil persoonlijk, en met mijn gezin kunnen overleven. Het liefst redelijk comfortabel, dus zonder honger of koude. Daarvoor moet ik nu al voorbereidingen treffen. Als ik meefeest dan zal het zeker te laat zijn

Hoewel dat wel een hoofdmotief is ,is het niet het enige, althans voor mij ik zou oprecht graag wat meer voor de gezondheid van de planeet doen. Al is het maar om wat moois achter te laten voor volgende generaties. De aarde is immers niet ons eigendom, we hebben haar even te leen en moeten haar dadelijk doorgeven..

OBL ik ben net terug uit een voormalig communistisch land waar nationaliseren de normaalste zaak was. Als je niets hebt valt er niets te nationaliseren. Of anders: uiteindelijk wordt je bezit in NL ook genationaliseerd na een leven van ploeteren. Schuld zal me werkelijkwaar een zorg zijn. Als het feestje afgelopen is breken er zowieso rare tijden aan. Wat ikzelf belangrijk is, is dat er weer nagedacht wordt wat nu werkelijk belangrijk is om tevreden te zijn. Wat nu werkelijk eten en drinken is. Als je zaken op deze manier benadert, hoef je je ook minder druk te maken of je nu huurt of koopt. Schulden hebt of niet. Voorbereiden op het einde van het feestje kan ook door terug te gaan naar de basis. OBL neem mijn woorden niet te hard, ik moet nu na een korte vakantie weer aan de slag en heb wat opstartproblemen. Als het is om te bepalen wat genoeg is, kun je je ook afvragen of bezit belangrijk is of kennis. Dit tegen het licht van een eindigend fossiel.
Note: ik liep vorige week over een oud plein, zag er huizen omheen staan van ettelijke honderden jaren. Aanschouwde de mensen die er een biertje dronken en dacht: waar maken we ons druk om? Over 50 jaar zijn we allemaal dood en staan deze huizen er nog steeds. Als je je dan afvraagt wat de zin van je bestaan is, wordt dat in principe teruggebracht tot eten, drinken en voortplanten. De hele rattaplan daaromheen is onzin. Tot die laatste conclusie ben ik gekomen aan de wand van een berg terwijl ik een hagedisje van dichtbij mocht aanschouwen. Als je je leven op die manier in probeert te delen en dit op eigen kracht doet, dan kom je al snel op een ecologisch pad terecht.

David, weer de spijker op zijn kop. Zo gaat het tegenwoordig bij ons ook. Tot een jaar terug gingen we als een dolle tekeer om aan het einde van het jaar maar te zien wat er overblijft. Tegenwoordig worden zaken zowel prive als zakelijk duidelijk gebudgetteerd. Verbazingwekkend wat dat aan vrije tijd opleverd. Eerst nadenken voordat er wat gedaan wordt. Dat was ook mijn conclusie van het boekje een tevreden leven. Zijn organiseren en budgetteren hun leven alsof het een bedrijf is. Kern is: door strak georganiseerd tewerk te gaan bereik je veel meer dan als een dolle hard te werken.
Wat moestuin betreft: door de supermarktprijzen loont het bij ons niet een dag te gaan zitten wroeten. Toch blijven we er mee bezig om onze kinderen een gezond alternatief te kunnen bieden. En wie weet hebben we de kennis ooit wel echt nodig.

pelletpower, de mens plant zich niet eens voort, dat doen alleen de genen. De mens is slechts een omhulsel in dienst van de genen. Dus zogezien...

Maar als mens wil ik toch een zekere mate aan luxe. Niet in de zin van een gouden plee, maar de luxe om mij te kunnen amuseren met hobbies. Valt dat dan ook onder hebzucht? Ik denk het niet. Het is voor mij de "beloning" van het leven. Nodig is het niet, maar zonder is het leven het leven niet waard.

Ik moet nu denken aan de spreuk van R. Wilson die de uitgaven voor natuurkundig onderzoek moest verdedigen tegenover een budget comissie:

"It has nothing to do directly with defending our country except to make it worth defending."

Ja dat is nou net die rattaplan die erbij verzonnen wordt. Op zich niet erg, zolang je er van kunt genieten en het niet je leven gaat bepalen. Maar in feite onzin.
Als je bij DJ binnenstapt, ga je als het ware terug in de tijd. Zo zag het er bij mijn opa/oma vroeger uit. Misschien is DJ inmiddels al weer een stap verder. Maar in de basis heb je niets meer nodig dan een dak en eten en drinken. Het is aan jezelf te bepalen wat je extra wilt. Wanneer genoeg, genoeg is.

Opm. DJ, dat zie je toch als een compliment?

pelletpower wrote:Opm. DJ, dat zie je toch als een compliment?

Ah! dat is natuurlijk ook een oplossing: als je je genoegen haalt uit het men zo weinig mogelijk nodig hebben...

Ik bedoel dit niet provocatief, ik heb er achting voor met hoe weinig sommige mensen toe kunnen!

Dat is niet een oplossing. Dat is de oplossing. Anders ben je namelijk nooit tevreden. Het is verder aan jezelf hoe weinig of hoeveel je nodig hebt of denkt te hebben. Maakt niet uit hoe je dat ziet, het blijven subjectieve begrippen.

pelletpower wrote:Dat is niet een oplossing. Dat is de oplossing.

Pellet, je hebt het licht gezien.... En ja, ik zie het als een compliment. En schep genoegen in hetgeen dit onderwerp los maakt.

Groet,
DJ