Ecologieforum

12 much,

Eens dat de calcium silicaat geen direct contact met vuur verdraagt maar dat is toch niet het probleem, er komt daar toch alleen veel hitte en geen vuur?

Calcium silicaat isoleert beter bij hoge temperaturen en kan veel veel hogere temperaturen verdragen en is goed drukbestendig.

Volgens mij heb je een ingewikkeld probleem;
· een droge oude houten vloer
· ondersteunt met betonnen poeren
· een kachel die goed heet wordt aan de onderkant
· onderkant vervangen zonder alles te hoeven afbreken

Je wil dan dus;
· een constructie die de druk kan verdelen
· isolatie van 600 graden naar 60 graden

Deels vergelijkbare problematiek wordt besproken in http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2928. Maar dan gaat het om een zijmuur. Daar is makkelijk een geventileerde spouw te realiseren. Een open spouw met een reflectielaag gaat veel warmte weghalen.

Ik denk dat de tekening in de buurt zit van een betere oplossing. Het is nog maar een eerste aanzet.

Ik zou om ruimte te winnen en om het risico te beperken de oude houten vloer weghalen (zelfontbranding mogelijk vanaf 70 graden). Dan kan je gewoon beginnen met een dikke betonnen plaat.

Maar je had vast een goede reden om het hout te laten zitten!

Ik zou ijzervezel versterkt beton overwegen. Goede druksterkte. Beter voor een dunne sterke plaat.
Ritsaert

Zou de betonblokjes vervangen door glasfoamblokjes.
En de reflectielaag zeker boven de glasfoamblokjes. Aan de warme kant van de spouw dus.
Maar de reflectielaag is op die plaats wel heel moeilijk stofvrij te houden. Dus wellicht niet langdurig effectief.

G

12Much,

Andere experimentele pistes: steek er een T11 radiator onder en sluit er verticale registers aan op een muur. Dan wordt de warmte verdeeld over een groter oppervlak en daalt dus de gemiddelde temperatuur.
Dan maak je gebruik van het feit dat warmte zo moeilijk op water is over te brengen ...

G

12much schreef:Heb je een idee over de grootte van de voorgestelde luchtspleet? In dit geval de hele dikte van een chamotte steen? De chamotte heeft naast de vuurbestendige eigenschap toch geen isolerende eigenschappen? Ik zie de bouwsels in J-shape van Evans met een uit chamotte stenen opgebouwde riser, waar evengoed een 60 ltr drum omheen geplaatst wordt om isolatie aan te brengen. Of bedoel je echt alleen op de hoeken? Dan zal ik toch een nieuwe plaat moeten gieten met een betonijzeren frame erin. Daar heb ik nog wel wat van liggen denk ik, want deze plaat is gescheurd. (zonder betonijzer) Ik vermoed tenminste, dat alleen een steen onder het midden niet genoeg de temperatuur tegenhoudt als ik naar je meting kijk...

Wat ik zou doen: chamotte stenen op hun kant dwars onder de vuurkamer. Waarschijnlijk drie stuks, voor, midden en achter. De stenen isoleren nauwelijks, maar ze zijn tenminste bestand tegen hitte. In feite het hele ding 10 cm van zijn ondergrond afhalen. Die ondergrond moet bestaan uit onbrandbaar materiaal, gewoon beton zou ik dan al aandurven, liefst rondom nog iets groter. Hoe je dat moet construeren met die isolatie mantel er omheen wordt een stuk ingewikkelder...

G,
Radiator haal inderdaad enorm veel warmte weg. T 11 is een dubbele? Alleen gaat dat zo voldoende rouleren? Je kan ook een grotere radiator plaatsen.
Is een fraaie denkpiste voor een platte oplossing!

RS

Er loopt altijd wel iets mis als ik die radiatoren benoem ...
T10 moet het blijkbaar zijn.
Simpele enkele plaat zonder lamellen.
De afgifte kant zou ik een grote radiator nemen of een groot register. Als die een stuk boven de bodem-t10 ligt zal de warmte vanzelf stijgen.
Diameters uiteraard niet te klein nemen.

Op het donkey-forum kwam Matthew Walker aanzetten met een constructie,
opgebouwd uit een mengsel van steengoedklei en perlite. Ik weet niet, hoe
samendrukbaar dat is na uitharding, maar wel dat het relatief licht is, zeer hittebestendig
en thermisch uitermate goed isoleert -- de lambda van perlite ligt zeker een factor
dertig lager dan chamotte; exacte karakteristieken van de mix weet ik --nog-- niet.

Zou dat materiaal misschien uitkomst kunnen bieden?

HansP

Als je een T10 plaatst op thermo syphon werking heb je het risico dat ie op een zondagavond gaat koken. Oplossen met een open systeem? Is in ieder geval een denkpiste.

Mijn radiator op de bovenkant van de finoven haalt de 90 graden als hij stil staat. De plaat (dus de vuurbetoonen plaat op de finoven) wordt 200-250 graden als ik me goed herinner. De kans is hier dus groot dat het gaat koken. Zeker omdat je de rocket gewoon doorstookt.

RS

Warmte op een plek is een evenwicht van aan en afvoer van de warmte.
Bij mij staat de kachel op een paar beton steentjes en een paar blokjes gasbeton.
Maar alles is gewoon open.
De rest van mijn oude kachel staat er los naast, om te grote straling naar het gestapelde hout te voorkomen.
Als ik je verhaal lees zou ik een stalen doos lassen waar de kachel op kan staan.
en daar de P-channel op aansluiten en de toevoer aan de voorkant maken.
Dan heb je een gekoelde onderkant en gelijk voorverwarmde lucht in de naverbrander.
Het zal de stroming van de lucht ook nog bevorderen door de temperatuurverschillen.

Maar ja, "as" is verbrande turf......

Jongens, jullie zijn geweldig, dank je wel voor jullie meedenken (en bezorgdheid)

Ik spui even wat losse flodders als antwoord, zonder aan iemand speciaal te richten (voor nu) er is weer een heleboel leesvoer om over na te denken. Ik kom er daarna gewoon specifiek op terug, voor meer vragen/antwoorden.

De vermiculiete/betonplaat van 60mm dik, heb ik als alternatief uitgeprobeerd ipv klei met vermiculiete/perliet. Dit laatste mengsel heb ik al eerder gemaakt voor een rocket kookstoof zoals wij die ook op de eerste forumdag hebben gemaakt, in navolging van een recept van Aprevecho. Echter, deze stenen werden in een keramiekoven gebakken bij 1050ºC en waren daarna superlicht en -isolerend geworden. Omdat ik niet een plaat van 90x60x6cm in een keramiekoven kon stoppen, heb ik het met beton geprobeerd omdat de voetplaten onder Finovens ook van "gewoon" beton worden gemaakt (al zijn die dan gewapend). Ik heb met een drietal kubussen van een dm3 van verschillende samenstelling, drukproeven uitgevoerd onder een 50 tons pers en de drukpuntbelasting was ruim boven de vereiste 20N/cm2 die ik wilde hebben.

Zoals je op de foto in het starttopic kunt zien, had ik de mogelijkheid om aan de onderzijde een thermokoppel onder de plaat beton te steken. Daarna heb ik met een 100kW dakbrander meer dan een uur volgas op het hart van de plaat gericht en kwam de temperatuur onder de plaat niet boven de 110ºC uit en alleen in het hart klein droogscheurtjes. Ik was overtuigd van de isolerende werking van de plaat! Ik maakte mij meer zorgen over het statief en de branderkop, want die begon flink rood te worden. Gelukkig ging mijn gasfles leeg:-)

Om even terug te komen op verschillende opmerkingen over de vuurbelasting die niet van toepassing zou zijn:

Ik heb gedurende de stookbeurten vanaf een maand geleden, 10 keer op verschillende vaste punten metingen gedaan (zie de metalen pennen op de eerdergenoemde foto) gedurende 4 uur vanaf het aansteken. De hoogst gemeten temperatuur was uit mijn hoofd (excelsheet ligt op mijn werk, zal ik morgen publiceren voor de data) 112ºC een tweetal cm voor de brievenbus, terwijl de referentietemperatuur onder het plafond van de primaire vuurkamer, op 20 cm vanaf de stookdeur, 680ºC was!! Na de eerste 6-8 stookbeurten stegen de gemeten temperaturen niet meer, na 4 gelijkblijvende stookbeurten heb ik niet meer gemeten. De 177 was blijkbaar droog. De 177 heeft echter een deelnaad aan de onderzijde. Precies hieronder is de voetplaat gescheurd. Parallel aan die deelnaad. De vuurbestendige kit lijkt er tussenuit gebrand te zijn en door deze kier van 2mm is de voetplaat waarschijnlijk heet gestookt en gescheurd. Daardoor kon de hitte nog verder naar beneden en het hout daaronder verkolen.

Ik ben vandaag bij een kachelboer in Heerhugowaard geweest die van dat Calcium silicaat plaat heeft liggen. Lijkt op 10cm dik en iets dunner. Degene die er iets van af wist was niet aanwezig helaas. Misschien kan ik hiermee de 10cm hoogte van Peter bereiken, én de twee schaaldelen op hun eigen gewicht fixeren door ze gedeeltelijk in te graven in die plaat. Als ik de onderste vorm van de twee schaaldelen uit die plaat frees, worden ze door de V-vormige onderzijde door moeder natuur tegen elkaar aan gedrukt, of ben ik nu te optimistisch? Hiermee los ik in ieder geval het moeilijke isoleren van de onderzijde op. Ik zou dan in de lengterichting van de naad een gevlochten vuurband van 50mm breed en 3mm dik tussen de schaaldelen en de Calcium silicaat plaat kunnen lijmen.

Ik ga ook nog even naar dat glasfoam kijken en een reflectieplaat zou ik van 0,8mm chroomstaalplaat kunnen maken. Het moeilijke is de luchtspleet realiseren zonder warmtebruggen die de overdracht kunnen realiseren.

De reden dat ik de houten vloer heb laten zitten, is dat er een tweede vloer onder ligt. Deze zorgt voor een stilstaande luchtlaag. Het was geen punt om twee betonpoeren door die tweede vloer heen te storten dmv van pvc buis tot op de zandplaat die er onder ligt op 1 mtr diepte. Een complete bak zand van een kuub was geen optie omdat ik dan over dat stuk het verband terug moest zien te krijgen in beide vloeren. Achteraf....

Wordt vervolgd. Ik ga nu even kijken waarom de link naar het picasa webalbum niet werkt. Deze zou toegankelijk moeten zijn voor iedereen die de link heeft. Ook helemaal openbaar maken heeft niet geholpen....Als je geen zin hebt om te wachten, moet je even een emailadres in een pbeetje sturen, die kan ik vanaf het album versturen en werken wél.

12much schreef:Ik zou dan in de lengterichting van de naad een gevlochten vuurband van 50mm breed en 3mm dik tussen de schaaldelen en de Calcium silicaat plaat kunnen lijmen.

12much,
Die gevlochten of gebreide band is van glas, ik heb het ook gebruikt in de demo versie. Daar was het al helemaal hard en bros geworden, kennelijk gaat de flexibiliteit er uit. Het enige wat echt helpt is aluminium silicaat vilt of deken met een spec van 1200 graden. Kijk ook wel even goed naar de specs van die calcium silicaat plaat, volgens mij is die ook niet hittebestendig genoeg.

peterberg schreef:Een suggestie: zou je het op een plateau kunnen zetten, alleen ondersteund door een paar vuurvaste stenen en de rest lucht onder het ding?

In die hoek zou ik de oplossing ook zoeken: isolatie is enkel uitgestelde verwarming in dit geval. Ergens moet gekoeld worden, al is het maar stromende lucht die wat warmte meeneemt.

@12much
Onderbeluchting is de oplossing. De laagst bekende en beschreven zelfontbrandingstemperatuur is 77°C. Uit je beschrijving op te maken, lijkt er niet genoeg plaats voor afdoende isolatie te zijn. Op den duur zal de warmte toch ook door (een te beperkte) isolatie heenkomen en met gemak de 77° halen. In jou geval zou ik hoe dan ook een staalplaat gebruiken. Deze plaat garandeert, zelfs bij scheurtjes, dat er i.g.g. vuur doorheen komt. Daarbij kan, door de spontane confectiestroom die bij onderbeluchting ontstaat, via de warmgestraalde plaat veel warmte afgevoerd worden. Foamglass is knetterduur maar ook druksterk en reuze effectief als remedie tegen warmte/koudebrug.
Succes en groet,
Gerard

Ok, ik ben benieuwd of we het over hetzelfde spul hebben. Aan de bovenzijde van de 177 is het band nog net zo soepel. Ik ben al het vermiculiet aan het terugscheppen in zakken en eigenlijk ben ik al weer een beetje gestopt...Ik merk dat ik net als gisteren vanavond een beetje gedemotiveerd ben en zit elke keer weer achter de computer om met die plaatjes te stoeien.

Zou iemand deze link weer eens uit willen proberen?

https://picasaweb.google.com/1134928980 ... directlink

In principe zou iedereen met deze link toegang tot het album moeten hebben en ik heb het album nu zelfs openbaar gemaakt. Het zijn teveel foto's om op het forum te dumpen.

Alvast bedankt en ik zal de terzakekundige terplekke doorzagen over de spec's van de plaat.

@Gerard:

dat is ook wat Peter voorstelt. Die zelfontbrandingstemperatuur is alleen van toepassing als er voldoende zuurstof voorhanden is en die zou er in de eerste instantie niet zijn door de gesloten isolatieplaat die met zijn 60mm dikte plus 12mm fermacel niet zou zijn. En dat is alleen op de plek in de lengte tot aan de riser en die is maar een paar cm breed. Het schuine gedeelte wordt ondersteund door licht aangedrukt vermiculiet. En weer wat geleerd over foamglass...

gerard schreef:@12much
Onderbeluchting is de oplossing. De laagst bekende en beschreven zelfontbrandingstemperatuur is 77°C. Uit je beschrijving op te maken, lijkt er niet genoeg plaats voor afdoende isolatie te zijn. Op den duur zal de warmte toch ook door (een te beperkte) isolatie heenkomen en met gemak de 77° halen. In jou geval zou ik hoe dan ook een staalplaat gebruiken. Deze plaat garandeert, zelfs bij scheurtjes, dat er i.g.g. vuur doorheen komt. Daarbij kan, door de spontane confectiestroom die bij onderbeluchting ontstaat, via de warmgestraalde plaat veel warmte afgevoerd worden. Foamglass is knetterduur maar ook druksterk en reuze effectief als remedie tegen warmte/koudebrug.
Succes en groet,
Gerard

PS. Calciumsilicaat wordt al jaren gebruikt in de kachelbouw. Makkelijk te verwerken.