Ecologieforum

Johndc schreef:Nu is me die uitlaat rookgas duidelijk. Maar vind het wel een beetje klein.
Een 150 of 160 dia gaat beter zijn dacht ik.

Ja de maatvoering is nog niet 100%. Ik ben nog maar een sketchup-novice vrees ik.

Stel een Riser binnendiameter van 20cm.
Dan moet de totale binnenoppervlakte van de 8 vlampijpen ook net onder de 314 cm2 liggen. (of 10stuks of 12stuks, maar met kleinere diameters)
En de uitgang mag nog iets kleiner. (koudere gassen krimpen) Inderdaad tussen 150 en 180 wellicht.

G

Gandalf schreef:Dan moet de totale binnenoppervlakte van de 8 vlampijpen ook net onder de 314 cm2 liggen. (of 10stuks of 12stuks, maar met kleinere diameters)

Ehrmm... Het lijkt mij beter om die wisselaar een stuk groter te maken qua doorlaat. De snelheid van de gassen gaat dan omlaag wat beter voor de overdracht is. En als ik mij goed herinner heeft de wisselaar van Michel een overmaat van 2.

Maarre... waarom denk je het vermogen van een 314 nodig te hebben? Wat de 177 opbrengt in korte tijd is al ongelofelijk veel, wil jij dan twee keer het maximum vermogen van de demo versie gaan gebruiken?

Gandalf,
Ik heb zo een grote staan in chamotte ...dat is geweld! Per uur jaag je er zo 15 kilo hout door heen, en ga je naar de 50 tot 65 KW (op basis van het rendement van de 177 en de hoeveelheid hout).
RS

@Gandalf,

In de vorige pagina werd geschreven :

Gandalf ganiaal.
Een goed doordacht ontwerp dat je uit je hoed heb getoverd .

Qua doordachtheid zou je nog 3-4 item's kunnen checken :

1. Idd wat Peter al aandraagt, een goede wisselaar heeft een rookgas oppervlakte overmaat van 2 op de vlampijpen.
2. Qua periodiek onderhoud zou ik graag een veegluik in de rookgas bell zien
3. Lastechnisch is het onverantwoord.
4. Een expansieruimte (bell) is een ruimte waarbij de gassen kunnen expanderen, ik heb mijn twijfels of het afkoelen wat je beoogd te doen in deze expansieruimte niet tegen gaat werken.

Onderbouwing punten :

1. Doordat je gas stroom snelheid halveerd heb je meer 2x meer tijd om energie over te dragen naar het water en je hebt minder weerstand in je gas stroom.
2. Ergens zul je de vlampijpen moeten kunnen vegen, het liefst boven vandaan, zodat het as naar beneden valt.
3. Wat ik bij houtkachel 2.0 heb geleerd is nooit en de nimmer lassen aan de binnenzijde uitvoeren, alle goed ontworpen houtkachels met een cv omloop hebben enkel lassen aan de buitenzijde,
waar men achteraf altijd nog bij kan. Een lasfout is zo gemaakt en komt best veel voor.
4. Dit zal door praktijkproeven vastgesteld moeten worden.

Gandalf mijn complimenten voor het denkwerk, en het presenteren van je idee.
Het gaat mijn verwachting te boven.

Uit mijn hoofd gezegd, de Rocket 177 krijgt 80 liter water van 20 naar 80 graden met 1 badge (4kg hout)
Ik moet dat even nakijken, maar hou er rekening mee in je ontwerp.

Over dat lassen ben ik het niet echt eens Michel. Zeker met een half automaat mag dit systeem/opstelling geen problemen geven.
Je kan deze opstelling makkelijk testen op lekken als je het boven-deksel niet monteert.
Dan vul je de boel met water en stoken maar. Zie je ergens een lek is het nog steeds vrij simpel (met een beetje slijpwerk) te repareren.
Is alles OK dan las je het deksel vast.
Een veegluik in de bell is niet echt nodig denk ik als je regelmatig de brandkamer met riser demonteert.
Hoe dikwijls? Heb er geen ervaring mee in deze opstelling. Maar mijn systeem, tenminste als er stukhout word gestookt, heeft zeker om de week een kuisbeurt nodig.
Maar eerlijk gezegd denk ik dat die bell omgeven door water een beetje te veel van het goede is. Toch zeker als je moet opstarten met bvb 15° water.
In mijn brander MOET dan de afgasfan in werking of mijn werkplaats is zéér mistig
Eens de werk-temp er is (70°) kan de fan af. En ik denk dat het met deze opstelling dezelfde weg uit moet.
Dus ik heb serieus mijn twijfels of de buffertank rond de vlampijpen bouwen wel gaat werken.

peterberg schreef:Ehrmm... Het lijkt mij beter om die wisselaar een stuk groter te maken qua doorlaat. De snelheid van de gassen gaat dan omlaag wat beter voor de overdracht is. En als ik mij goed herinner heeft de wisselaar van Michel een overmaat van 2.

Inderdaad, daar heb ik geen kennis van. Als de totale oppervlakte van de doorgang door de vlampijpen een faktor 2 moet zijn. Dan moet dat inderdaad zo. Zou het nog uitmaken of die dubbele oppervlakte met vele dunne vlampijpen gehaald wordt of met een beperkt aantal dikke? Mijn gevoel(niet dat dat veel waard is, het zal toch vooral proefondervindelijk vastgesteld moeten worden) zegt me dat het ook vooral de wandoppervlakte(=cirkelomtrek) is die hier speelt en niet zozeer diameter. Dat zou in het voordeel van vele kleine vlampijpen pleiten. In de oude stoommachines zie ik ook vaak vele kleine ipv enkele dikke.

Maarre... waarom denk je het vermogen van een 314 nodig te hebben? Wat de 177 opbrengt in korte tijd is al ongelofelijk veel, wil jij dan twee keer het maximum vermogen van de demo versie gaan gebruiken?

Ja dat hangt helemaal van de buffercapaciteit af.
2000 liter van 40 naar 80 graden brengen kost me (2000l X 40°C X 1,16Wh=)92,8 kWh
Daar doet een Rocket177 (geschat vermogen 20kW) dus 3,5 uur over.
Een rocket314 (50 à 65kW) minder dan 2 uur.
Als je gezellig naast het ding kan zitten maakt het niet uit, maar in een stookhok breng ik liever niet de halve dag door.

G

Michel,

michel schreef: 1. Doordat je gas stroom snelheid halveerd heb je meer 2x meer tijd om energie over te dragen naar het water en je hebt minder weerstand in je gas stroom.

Aantal en lengte vlampijpen moet nog beter ingeschat en getest.
Als de meesterkachelbouwer zegt dat het het dubbele moet zijn, dan neem ik dat zomaar van je aan. We maken er het dubbele van !

2. Ergens zul je de vlampijpen moeten kunnen vegen, het liefst boven vandaan, zodat het as naar beneden valt.

Akkoord. Maar daarom ga ik ervan uit dat vuukamer (25kg), Riser en onderdeksel regelmatig verwijderd worden voor het schoonmaken. Is niet superhandig, maar wel effectief en je houdt er geen gebroken rug aan over.

3. Wat ik bij houtkachel 2.0 heb geleerd is nooit en de nimmer lassen aan de binnenzijde uitvoeren, alle goed ontworpen houtkachels met een cv omloop hebben enkel lassen aan de buitenzijde,
waar men achteraf altijd nog bij kan. Een lasfout is zo gemaakt en komt best veel voor.

Deze wisselaar is overal watergekoeld. Een eenvoudige drukproef kan eventueel vooraf. Ook de buffer moet in principe volledig drukloos zijn. Dus veel gevaar zie ik daar niet in.
Het hele binnenwerk zou misschien ook wel in RVS kunnen ?

4. Dit zal door praktijkproeven vastgesteld moeten worden.

Klopt. Heb ook geen idee over de ideale inhoud van de Expantieruimte. Peter heb jij een idee ? Ook de vorm is misschien nog van belang. Een hoge, smalle expantieruimte haalt misschien ook meer snelheid uit de gassen.
.

Uit mijn hoofd gezegd, de Rocket 177 krijgt 80 liter water van 20 naar 80 graden met 1 badge (4kg hout)

80literX60°CX1,16Wh=5,568 kWh
Als je weet in hoeveel tijd dat hij dat doet, kennen we het vermogen.

G

Gandalf,

Meesterkachelbouwer ben ik nog nooit genoemd, maar het klinkt positief.
We krijgen 600 miljoen voor duurzame energie, maar komt dat ten goede van ons forum? en onze goede wil voor duurzame energie?

Klopt. Heb ook geen idee over de ideale inhoud van de Expantieruimte. Peter heb jij een idee ? Ook de vorm is misschien nog van belang. Een hoge, smalle expantieruimte haalt misschien ook meer snelheid uit de gassen.

Als je naar de website van bergkachel.nl gaat, dan zie je de bell terug als een expansieruimte zoals bij de Rocket 177 ook wordt toegepast.
Alle grote meesters hebben denk ik min of meer dezelfde denkwijze eropna gehouden.
Natuurkundig hebben ze het niet kunnen onderbouwen, maar dat is ook moeilijk, want de wet van behoud van energie bevindt zich vaak op glas ijs.

Een expansieruimte is geen implosieruimte.
Wat je schets is een implosieruimte. In feite de koelzuiger van de stirlingmotor.
Als je gebruik zou maken van een regenerator zou je met 2 bellen een perfecte stirlingmotor kunnen bouwen.

Expansie...
Michel ik denk dat het gewoon gaat werken.
De kachel van Holtere heeft niet eens een geïsoleerde Riser en ook een watergekoelde wand.
Of het water nu 80°C is of 15C maakt niet zoveel uit vergeleken bij de +800°C die uit de riser komen.
Holteres kachel heeft niet eens de Rocket-puls en valt toch evenmin stil door de watergekoelde expantieruimte.

G

ritsaert snijder schreef:G,
en wat denk je van een riser van vuurbeton (isolerende versie). Stuk van een meter en dan over naar je opbouw. Is dan geen slijtage onderdeel meer...
RS

Na wat denkwerk had ik gedacht dat Hotglass misschien kan inschatten of een dunne buis uit porselein wat zou kunnen worden voor de binnenmantel van de Riser. Daarrond uiteraard nog isolatie en een metalen buis.
Porselein wordt gemaakt aan heel hoge temperaturen en is op zich al een zeer goede isolator.

G

Ik zou het antwoord van Peter even afwachten.
Dan kan anders uitpakken dan je aanvankelijk denkt.

Mijn gevoel zegt dat een expanderende ruimte noodzakelijk is, en zo heb ik het altijd gebouwd.
Ik heb nooit een bell gebouwd die gelijk drastisch afkoeld op het systeem.
Als dat zo is, wordt je riser de inpansieruimte.

koelzuiger van de stirlingmotor.

Jep.

Gandalf schreef:Heb ook geen idee over de ideale inhoud van de Expantieruimte. Peter heb jij een idee ? Ook de vorm is misschien nog van belang. Een hoge, smalle expantieruimte haalt misschien ook meer snelheid uit de gassen.

Lastig te beantwoorden, maar ik kan het uitrekenen aan de hand van de werkende voorbeelden die ik heb staan. De batch box zowel als de mini experimenten van vorig jaar hebben een flinke expansie in de breedte rondom de riser.

Dat is de doorsnede van het vat minus de riser + isolatie omtrek, gedeeld door de binnen doorsnede van de riser. Dan kom ik uit op een factor van bijna 12 keer voor de batch box en 9 keer voor de mini rocket. Om de snelheid uit de rookgassen te halen in een bell hou ik een expansie van minimaal 4 keer aan, maar 10 keer is een realistischer getal.

In de hoogte heb ik natuurlijk ook allerlei formaten gehad, de kleinste komt neer op 3 keer de diameter van de riser. Geen idee wat de kleinst mogelijke formaten zouden zijn. Er het is verleidelijk om te denken dat er een waarde boven een omslagpunt is waarbij alles goed gaat. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn, het kan ook in de vorm van een glijdende schaal die ook wel eens anders dan lineair zou kunnen verlopen.

Misschien kun je er niets mee, aan de andere kant is een gok wagen een flink risico.

Gandalf,

Naast de oppervlakte van de rookdoorgangen moet je ook rekenen aan je oppervlakte dat contact maakt met de gassen!
De bell in ons kacheltje heeft maar 0,7 m2 oppervlakte en een doorgang van ruim 500 cm2 (= 4 maal riser) en levert bij rustig stoken zo'n 4 kw. De afgas is dan tussen 120 en 180 graden (overigens wil die ook wel flink pulseren als dat moet afgas is dan 300+ )
De vlampijpwisselaar van Michel is vele malen krachtiger: De overmaat is x 2 maar het contactoppervlak is schat ik tegen de 3 m2 (Michel graag correctie?)
Zo wil je dat water wel warm krijgen?
Ik denk dat je flink wat pijpen moet gaan toevoegen om dat voor elkaar te krijgen bij een zo krachtige rocket!

Heeft iemand hier een idee met hoe weinig diameter een vlampijp nog goed blijft werken en niet dichtslibt?

Grz,
Holtere

holtere schreef:Heeft iemand hier een idee met hoe weinig diameter een vlampijp nog goed blijft werken en niet dichtslibt?

Geen idee. Dat is in ieder geval de reden dat ik hem in ieder geval (net) niet condenserend wil.

Maarre, ik zie net dat ik het eigenlijk nog niet vernoemd heb, maar ik ga er natuurlijk ook wel vanuit dat de vlampijpen regelmatig gereinigd of toch minstens geïnspecteerd moeten worden. Het binnenwerk volledig kuisen met de demontage van Riser en stookkamer zie ik als een jaarlijks werkje.
De vlampijpen daar ga ik natuurlijk wekelijks een borstel doorhalen.
En daar moet ook niets voor gedemonteerd.
3 klipsjes van het onderdeksel en je schuift het onderdeksel naar beneden om de vlampijpen te kuisen.
Alzo: G

Erg domme vraag wellicht, maar kunnen er eigenlijk wel teveel vlampijpen zijn in dit ontwerp ?
Ik bedoel: een overmaat aan vlampijpen schaadt wellicht niet ?
Gewoon een hoop vlampijpen erin en klaar !

Voor het optimaliseren van een volgend exemplaar kunnen we dan met proppen kijken hoeveel vlampijpen er afgesloten mogen worden voordat afgassen weer beginnen stijgen en er dus teveel dicht staan.
Het tweede exemplaar heeft dan net genoeg vlampijpen ...

G