Ecologieforum

Jimmeuh schreef:De muren nu (op zolder en 1ste verdieping) zijn kurkdroog.

Juist. Elk materiaal isoleert ook beter in droge toestand. Zelfs een bakstenen muur.
Met 1,5 steens dik zit je wel een beetje op de limiet of isolatie nuttig is. Vanaf een 40-tal cm duidelijk niet.

Ik zou in ieder geval uitgaan van vochtopbouw in de binnenisolatie.
Dan moet je de vraag stellen hoe geraakt dit vocht er weer uit ?

Antwoord van de "intelligente rem" aanhangers: In de zomer keert de dampdiffusie om en de intelligente damprem laat meer door bij hogere (zomer) temperaturen. Dus het droogt in de zomer (volledig ?) op.

Mijn vraag: is dat zo ?
Het gecondenceerde water in de isolatie heeft de vorm van 'water', niet damp.
Enig idee hoeveel energie er nodig is om van water terug damp te maken ? Pietje heeft het het laatst nog eens ergens berekend.

Maar die hoge concentratie aan vocht zit vooral tussen isolatie en muur... enig idee wanneer die benodigde energie doorheen die volle muur is geraakt? Geraakt die er wel doorheen of worden die temperaturen gewoon afgevlakt door de massa van de volle muur, zodat het aanwezige vocht nauwelijks opgewarmd geraakt ? En wat met de dampdiffusie die er in de zomer sowieso van buitenaf naar binnen nog bijkomt ?

En wat zeggen ze over het effect van de koudere buitenmuur (door de binnenisolatie) die nu het hele jaar staat nachtelijke dauw te condenceren op de koude gevel ? Waar blijft dit vocht ? Gaat dit niet de poreuze muur in (water in vloeibare vorm gaat steeds van nat richting droog)? En hoeveel is dat? Volgens schattingen méér dan de jaarlijkse hoeveelheid neerslag ...en het beperkt zich niet eens tot één windrichting ...
Een paar aardige vragen voor de plaatser en het Vibe. Ben benieuwd wat de antwoorden zullen zijn.

G

Gandalf schreef:Met 1,5 steens dik zit je wel een beetje op de limiet of isolatie nuttig is. Vanaf een 40-tal cm duidelijk niet.

Gandalf,
Moet ik daar uit opmaken dat met een muur van een halve meter dik die helemaal uit steen bestaat geen isolatie nodig is? Kun je ook een onderzoek noemen waarbij deze bewering wordt onderbouwd?

Peter,

Dat is de klassieke denkfout.
Ik zeg niet dat (dikke) volle muren fantastisch isoleren.
Ik zeg dat isolatie niets (of amper) iets toevoegt. Maar wel de risico's aanzienlijk doet stijgen.
Dat is dus iets helemaal anders.

Bij een volle muur zijn 'vochtpercentage' en '(binnen)isolatiewaarde' communicerende vaten, waarbij het stijgende vochtpercentage dan ook nog eens de isoaltiewaarde weer doet dalen.

Daarnaast, en dat had ik nog niet beweerd in deze draad, is het inderdaad zo dat voor de meeste hisorische (dikke en droge) volle muren de isolatiewaarde steevast wordt onderschat. Combineer dat met het vochtverhaal en het is de logica zelve dat er bij volle muren niet veel meer dan ellende te oogsten valt met binnenisolatie.

Ik zoek vanavond de onderzoeken met in situ metingen nog eens op. Véél zijn er niet gebeurd, en meestal moet je in het buitenland gaan zoeken. Maar de onderschatting van de bestaande volle muren en de afwezigheid van positieve muurisolatie-effecten blijken er wel uit.

Het eigenaardige is trouwens dat de isolatie-industrie en de regelgevende overheid geen studies kan voorleggen van de positieve effecten. Insitu gemeten en niet uit berekeningen. Waarop zouden ze wachten denk je? Zou het secht zijn voor de verkoop om eenduidig aan te tonen dat hun methode/materiaal ook werkt ?


NB Zelfs de U-wertrechner, die dus niet eeens alle variabelen mee neemt in de berekening, komt ook bij de hier boven genoemde simulaties (en dan nam ik nog de beste van de vier) tot de conclusie:

es muss damit gerechnet werden, dass das Bauteil in der warmen Jahreszeit nicht vollständig austrocknet!

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0
En wat houdt dat dan in ? Jaar 1 start je met een droge muur en 365 dagen later, na een condensatie- én een droogperiode zit je met een vochtoverschot. Het jaar nadien natuurlijk het dubbele enz ...

En de u-wert rechner heeft het dan nog maar alléén over de condensatie die ontstaat door het temperatuursverschil en RV-verschil tussen de binnen en buitenlucht !!!
G

Gandalf schreef:Dat is de klassieke denkfout. Ik zeg niet dat (dikke) volle muren fantastisch isoleren. Ik zeg dat isolatie niets (of amper) iets toevoegt. Maar wel de risico's aanzienlijk doet stijgen. Dat is dus iets helemaal anders.

Gandalf,
Het leek er even op dat je dezelfde fout maakte, vandaar dat ik reageerde. Om het compleet te maken: aan de binnenzijde isoleren van zo'n dikke muur voegt alleen problemen toe. Ik veronderstel dat aan de buitenzijde isoleren wel het beoogde effect heeft.

G, ik snap je theoretische bezorgdheid. En ik moet toegeven dat ik me ook hieromtrent zorgen maak.

Maar zijn er alternatieven? Of m.a.w. hoe lossen we dit op?

Jimmeuh,

Goede vraag. Daar worstel ik nu ook al een paar jaar mee.

Ten eerste moet je bedenken dat volle muren niet zo dramatisch isoleren.(studies volgen nog!)
Misschien is er voor de investering die je daar denkt voor te doen wel simpelweg een betere, risicovrije en zelfs rendabelere investering te doen.

Ten tweede zou je bij binnenisolatie je kunnen beperken tot een 'thermische correctie'.
Dat wil zeggen lichtjes na-isoleren waarbij je ver van het condensrisico blijft. Dat kan misschien met produkten die via kapilaritiet de ontstane condensatie terug naar de binnenruimte voeren en daar laten verdampen.

Grosso modo komt het erop aan om een opbouw te kiezen van poreuze materialen waarbij de poroziteit fijner wordt richting binnenoppervlak. Water gaat namelijk makkelijker van grote poriën naar kleine poriën ,wat men noemt kapilair vochttransport.

Houtwolplaten claimen dit te kunnen.
Een geavanceerde plaat is Pavadentro.
Maar het blijft evengoed oppassen.
De capaciteit van capilair vochttransport in een materiaal is ongeveer een constante. De oppervlakte waar het kan verdampen ligt ook vast. Dus deze twee beperken de hoeveelheid condens dat op deze manier kan teruggevoerd worden. En de hoeveelheid condens hangt dan weer af van de isolatiedikte....
Pavadentro gaf vroeger in de brochures mee dat er bij volle muren slechts 6 cm mocht geplaatst worden. Op de niet-risicovolle plaatsen maximaal 8cm, maar dan moest een deskundige eerst uitrekenen en groen licht geven.
Intussen zijn in Duitsland de normen voor isolatie weer verstrengd en hebben ze deze restricties van hun produktbladen gehaald (anders konden ze de boeken wel dicht doen ...)
Nu staat er dat er altijd door een deskundige gerekend moet worden ....

Lichtleemmengelingen en kalk-hennep claimen op dezelfde wijze te werken.
Hou daar ook maar rekening met dezelfde restricties.

Houdt ook rekening dat bij een capilair aktieve isolatie er constant vochttransport plaatsvindt. Diffusie naar binnen, cappilair naar buiten. Dat maakt de plaat verhoogd vochtig, zonder echter aan het verzadigingsgevaar te komen. Maar houdt toch rekening dat de lambdawaarde van bijvoorbeeld houtwol 0,045 makkelijk door de vochttoeslag een werkelijke lambda van 0,06 zal hebben.

Een muurverwarming kan de risico's ook doen dalen uiteraard. En de isolatie droger houden en dus beter werkend.

Of dat (6cm met een lambda van 0,06) de moeite van de investering loont hangt af vande huidige afwerking.
Er zijn voor de besparing die het oplevert wellicht makkelijkere investeringen te bedenken (hoog rendementsketel levert al snel een besparing van 30%).
Langs de muren verlies je sowieso slechts 20 %. Met de beperkte (veilige)mogelijkheden van volle muren kan je daar hooguit 5 à 10 % afdoen.

Dan is er nog buitenisolatie ... ook een moeilijk verhaal.
Voor de Noordkant (geen zon) en de westkant (slagregen) wellicht nog een redelijke optie. Eén die in ieder geval de muur en het binnenklimaat niet verslechterd (bij dampopen materialen !), maar één die helaas meestal ook erg duur is en zelden brengt wat er van isolatie van verwacht wordt (bij bestaande volle muren). Ook hier volgt nog info over ...

PS Gisteren niet alle studies meer teruggevonden; "favorieten"in m'n webbrowser gewist.... ; maar ik plaats ze zeker nog in deze draad !)

PS2 In musea en historische gebouwen in Duitsland is men intussen op een heel ander spoor: Warmteverdeling rechtstreeks aan de buitenmuren (temperierung ; Henning Grosseschmidt) om ze droog en optimaal isolerend te houden (naar hun eigen (lbeperkte)maximum) En warmteverliezen beperkt houden door de luchtemperatuur zo laag mogelijk te houden en met stralingswarmte te werken.
Dit geeft de beste resultaten.(brandstofverbruik) Ook naar een stabiel en gezond binnenklimaat (RV). Hetgeen meestal ook erg van belang is vvoor de concervering van het historisch gebouw en de kunstwerken die erin staan.
Misschien ook een idee ?

PS3 Met de huidige wetgeving en mentaliteit is het helaas wel zo dat als je bijvoorbeeld van plan bent om over een paar jaar je huis te verkopen, je best wel een dik pak isolatie achter een plastic scherm steekt. De miserie blijft vast wel een tijdje verborgen en de EPC en de koper hebben graag statische berekeningen en virtuele winsten...

G

Isolatie is inmiddels ingeblazen.

Nu een bedenking:
Wanneer ik gewoon ga voor geen isolatie in de leidingspouw, verkort de droogtijd volgens u-wert ineens met 100 dagen.
De isolatiegraad is natuurlijk wat minder (R verminderd met 1, als ik de houtwol achterwege laat), maar weegt niet op tegen de kans dat alles nat wordt.

(foto's situatie nu volgen)

Foto tijdens de inblaaswerken