Ecologieforum

Kijken of we Dirk toch nog enthousiast kunnen krijgen.

Jou zoektocht naar goedkope koeling is met dit principe ook mogelijk.
Kun je de ijskelder weer vullen met puin.

chathanky schreef:Kijken of we Dirk toch nog enthousiast kunnen krijgen.

Enthousiast ben ik genoeg.
Maar die misleidende informatie kan ik moeilijk verdragen.

Dirk

Vacuum is toch het isolerende medium van de heatpipe Dirk, net als de thermosfles deze functie bezit.

Heeft iemand misschien een duidelijke doorsnede tekening van het ding? Ik snap er namelijk de ballen meer van.

Deze tekening illustreert het principe van de heatpipe.

Bij de Eco-Nok gebeurt dit verdampen en condenseren in de ruimte tussen de twee cylinders. Tegen de binnenkant van de buitenste cylinder verdampt het water, tegen de buitenkant van de binnenste cylinder condenseert deze waterdamp en geeft daarbij de opgenomen warmte af.

Dirk

chathanky schreef:Vacuum is toch het isolerende medium van de heatpipe Dirk, net als de thermosfles deze functie bezit.

Het vacuum van een thermos heeft tot doel zoveel mogelijk moleculen te verwijderen.

Het 'vacuum' zoals dat in sommige heatpipes wordt toegepast, dient alleen maar om het kookpunt te verlagen, niet om moleculen te verwijderen.

Dirk

Wat is de functie als de vloeistof onder het kookpunt is?

chathanky schreef:Wat... als de vloeistof onder het kookpunt is?

Ook dan blijft de ruimte tussen de twee cylinders gevuld met waterdamp.
De warmteoverdracht via condensatie stopt. De warmteoverdracht via convectie blijft bestaan. Die overdracht is natuurlijk véél lager dan de overdracht via condensatie, en komt ongeveer overeen met het warmtetransport dat in een open luchtspouw plaatsvindt. Echter niet met de zeer goed isolerende eigenschappen van een thermosfles.

De dubbelwandige buizen van een vacuumcollector daarentegen hebben wel het vacuumniveau van een thermosfles. Wanneer geen warmte onttrokken wordt, kunnen de heatpipes bij sommige merken een temperatuur bereiken van 295 graden!

Van de Eco-Nok wordt in de brochure gezegd dat die beveiligd is tegen oververhitting. Daarachter staat tussen haakjes: 100°C. Op het schema wordt nergens een veiligheidssysteem tegen oververhitting aangeduid of vermeld. Wat volgens mij betekent dat deze zonneboiler in de praktijk niet warmer dan 100 graden kan worden, omdat bij die temperatuur de warmtewinsten en warmteverliezen elkaar zullen opheffen.

Volgens mij wordt hierdoor zeer goed aangetoond dat er verschillen in vacuum bestaan en ook welk vacuum goed isolerende eigenschappen heeft en welk vacuum niet .

Dirk

Dirk Bauwens schreef:Het 'vacuum' zoals dat in sommige heatpipes wordt toegepast, dient alleen maar om het kookpunt te verlagen, niet om moleculen te verwijderen.

Nou ja, maar in zekere zin zou je deze zonneboiler ook als een soort heatpipe kunnen beschouwen, en bij deze heatpipe zou het verlagen van de druk wel degelijk als doel kunnen hebben om het warmtetransport te verminderen.

Wat er in natuurkundig opzicht precies in de cylinder gebeurt, is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat deze vacuum gezogen wordt, waarna er een vaste hoeveelheid water in de cylinder zal worden gebracht. Een deel daarvan zal verdampen, totdat een evenwicht is bereikt. Dat evenwicht zal wel temperatuurafhankelijk zijn. Omdat het volume constant is, vermoed ik dat de druk in het systeem eveneens temperatuurafhankelijk is.

Een interessante vraag is nu, wat in dit systeem dan als "de temperatuur" moet worden gezien. Als het hele systeem in thermisch evenwicht is (binnenbuis, tussenruimte en buitenbuis hebben dezelfde temperatuur) is dat niet zo moeilijk, maar bij opwarmen of afkoelen wordt het wel iets ingewikkelder. Volgens mij heb je dus drie mogelijke situaties:
1. Opwarmen: buitenbuis is warmer dan binnenbuis.
2. Evenwicht: binnenbuis en buitenbuis gelijk in temperatuur
3. Afkoelen: binnenbuis warmer dan buitenbuis.

In het eerste geval is het vermogen van de warmteoverdracht belangrijk voor het rendement, hoe minder temperatuurverschil tussen binnen- en buitenbuis, hoe beter.

Het derde geval is bepalend voor de verliezen. De temperatuur van de waterdamp zal dan wel ergens tussen die van de binnenbuis en de buitenbuis uitkomen. Je krijgt vermoedelijk geleiding en convectie in de waterdamp, maar gegevens daarvan zijn mij niet bekend. Wel lijkt mij duidelijk dat beide groter zullen zijn naarmate de druk hoger is, dus het verlies zal hoger uitvallen naarmate de binnenbuis hoger in temperatuur is, denk ik.

Stel nu dat deze beschouwing ongeveer klopt, dan vind het het toch wel wat ver gaan om van misleiding te spreken. Inderdaad is het geen volledig vacuum, dus een thermosfles is het niet, maar toch zal het warmtetransport een stuk lager zijn dan gevuld met lucht. Dus hoe leg je dat dan uit aan de gemiddelde leek?

Ik vind het nog steeds een mooi principe. Belangrijkste bezwaar lijkt mij ook het geringe collectoroppervlak, maar dat past wel weer erg mooi bij de toepassing op de nok. Grootste voordeel: oriëntatie maakt niet uit.

John Doh schreef:...Stel nu dat deze beschouwing ongeveer klopt, dan vind het het toch wel wat ver gaan om van misleiding te spreken. Inderdaad is het geen volledig vacuum, dus een thermosfles is het niet, maar toch zal het warmtetransport een stuk lager zijn dan gevuld met lucht. Dus hoe leg je dat dan uit aan de gemiddelde leek?...

De hele brochure wil met veel overdreven en onjuiste bewoordingen indruk maken. Daardoor wordt de klant misleid.

1) Het feit dat de collector als boiler moet dienen, wordt genoemd: 'unieke, gepatenteerde ICS-techniek (Integrated Collector Storage)'

2) Er wordt gesproken over de heatpipe als 'een techniek uit de ruimtevaart'. De heatpipe kent wel toepassingen in de ruimtevaart, net zoals vele dingen, maar is niet ontstaan uit de ruimtevaart.

3) Het water in de heatpipe wordt 'een speciale vloeistof' genoemd.

4) Er wordt gezegd dat de besparing kan oplopen tot 50 percent. Dat is echter een waarheid als een koe. Want ja, het hangt er maar van af hoeveel water men verbruikt. Hoe kan een systeem zonder echte boiler en met nauwelijks 1 vierkante meter nuttig collectoroppervlak 50 percent van het jaarlijkse benodigde warme water leveren? Het vreemde is ook dat door de meeste deskundigen uitgegaan wordt van minstens een dubbel zo groot collectoroppervlak in combinatie met een minstens dubbel zo grote boiler dan de brochure van Eco-Nok zegt. En dat terwijl de Eco-Nok juist veel minder rendement geeft dan een klassiek systeem. Omdat de collector ook als boiler moet dienen én omdat deze boiler slecht geïsoleerd is.

5) Op het voorlaatste blad van de brochure staat letterlijk: 'De Inventum Eco-Nok zonneboiler is het beste systeem voor warmwatervoorziening in woningen'.

6) Er wordt gezegd in de brochure dat de besparing aan aardgas tussen de 125 en 250 kubieke meter aardgas per jaar kan bedragen. 125 kubieke meter aardgas komt ongeveer overeen met 4,375 Gj. 250 kubieke meter met 8,750 Gj. Nochtans spreken ze ook over opbrengsten van 2,1 Gj voor 3 modules en 3 Gj voor 5 modules!?

Voor zover ik weet, kost een Eco-Nok met 5 modules ongeveer 5000 euro.
Voor ongeveer de helft van die prijs kan men een vacuumcollector met minimaal dubbel zo grote opbrengst kopen. Dat is inclusief geïsoleerde boiler, warmtewisselaars, sturing en pomp.

Dirk

http://www.aquasolar.be/pdf/folder-zon/files/ode1.pdf
Hier de belgische variant Dirk, de tube is dubbelwandig en dit geeft de werking van de thermosfles omdat hier vacuum heerst.

100 graden is goed mogelijk om eenvoudig te beveiligen. het proces stopt bij een goede dimensionering uit zijn eigen.

De met alcohol uitgevoerde versies hebben een T.max van 78 graden.

6) Er wordt gezegd in de brochure dat de besparing aan aardgas tussen de 125 en 250 kubieke meter aardgas per jaar kan bedragen. 125 kubieke meter aardgas komt ongeveer overeen met 4,375 Gj. 250 kubieke meter met 8,750 Gj. Nochtans spreken ze ook over opbrengsten van 2,1 Gj voor 3 modules en 3 Gj voor 5 modules!?

Als jij een geiser hebt met een rendement van 100% geef ik je gelijk Dirk.
Mijn ketel levert als het mee zit 65% en komt aardig overeen met de vergelijking.

4) Er wordt gezegd dat de besparing kan oplopen tot 50 percent. Dat is echter een waarheid als een koe. Want ja, het hangt er maar van af hoeveel water men verbruikt. Hoe kan een systeem zonder echte boiler en met nauwelijks 1 vierkante meter nuttig collectoroppervlak 50 percent van het jaarlijkse benodigde warme water leveren? Het vreemde is ook dat door de meeste deskundigen uitgegaan wordt van minstens een dubbel zo groot collectoroppervlak in combinatie met een minstens dubbel zo grote boiler dan de brochure van Eco-Nok zegt. En dat terwijl de Eco-Nok juist veel minder rendement geeft dan een klassiek systeem. Omdat de collector ook als boiler moet dienen én omdat deze boiler slecht geïsoleerd is.

Dubbel zo grote boiler en een dubbel zo grote collector levert voor de meeste weinig wist op Dirk.
Verkies dan alleen de collector en niet de boiler verdubbelen. Dit om het feit dat je voor enkel dagelijks gebruik (afhankelijk van de samenstelling van je gezin) niet meer dan zo`n 130 liter gebruikt.
meer dagopbrengst verzamelen heeft in de meeste gevallen geen zin in ons klimaat. Ook niet als de zon de dag daarna niet schijnt.
Rendementen zijn niet te vergelijken met die van een plaatcollector zo is de opbrengst zowiezo hoger en in de na seizoenen heb je langer opbrengst. In de scandinavische landen worden voornamelijk heatpipes gebruikt omdat ze door de bocht genomen een hoger rendement hebben dan de plaatcollector.

Je ziet het wel heel zwart zo`n folder Dirk. Dit soort folders zijn er meer geschikt voor de wat minder deskundige personen bedoelt en je zult hier geen overvloedige technische details vinden, velen zullen bij het lezen de kachel er mee aanmaken om dat er voor hun geen touw aan vast te knopen is. (met alle respect voor diegenen.)

Op gevaar af van desinfo (sorry, ben geen solarthermie guy, want verplicht stadswarmte afnemer, en ik heb altijd moeite met thermodynamische principes gehad, ben maar een simpele polderboy...), maar ik heb nog wat aantekeningen slingeren van ODE overleg in Zeist op 14 december 2002:

Kunststof kap is bestand tegen hoge oppervlaktespanning.
Systeem is zeer goed geïsoleerd.
Binnenste pijp kan 5 bar waterdruk aan. Gedemineraliseerd water.
Deze pijp is 10 cm. korter dan de buitenste tegen extreme vorst.
Verwarmingselement (elektrisch) zit binnen (onder nok, dus)/vorstbeveiliging.
Koppelingen tussen de modules vinden binnenshuis plaats (bereikbaar voor installateurs).
Systeem is bevestigd met stalen beugels, dus stormvast (veel nokken in Nederland liggen los...).
Ingebouwde kookbeveiliging (ontsnappingsventiel).
Modulerende boiler nodig.

Prestaties: 3 modules 2,1 GJ (0,7 per module)
4 modules 2,6 GJ
5 modules 3,0 GJ

Ik heb ook nog een vel met technische specs. Belangstelling? Staat ook doorsnede op, niet heel gedetailleerd, maar mogelijk interessant.

Lamawetuh.

zie ook Ik heb het nog niet doorgelezen. Er circuleren ook allerlei dingen over productieproblemen bij Inventum.

Patrick