Ecologieforum

Om uit eigen ervaring te putten: ik stook het grootste gedeelte van mijn sanitair warm water (sww) warm dmv zonncollector en houtcv. Het zou dus ook prima lukken met een houtvergasser. Neem een grote swwtank met 2 warmtewisselaars erin. Die kun je dan met je houtcv warmstoken. Dat gaat prima lukken. Mocht je dan toch toestemming krijgen, dan is een zonnecollector er zo aangeknoopt. Mocht je later toch meer willen verwarmen, dan is er zo een buffer bijgeplaatst. Met mijn Burnit/pyroburn 55kW stook ik met 1 lading waaibomenhout 2000 liter water van 20 naar 80 graden. Dat zal daar niet anders zijn. Uitbreiding van mijn buffer staat nog op de planning.

Als je het heel simpel wil houden neem je een buffer met tapspiraal.
Omdat voor middel- en grootverbruik die tapspiraal wel een groter debiet moet aankunnen voor de piekmomenten (5 douches gelijktijdig bijvoorbeeld) moet je hier rekening mee houden. Maar ze bestaan wel. Bijvoorbeeld de PRO-CLEAN-R-2WR van Tisun. (anderen wellicht ook, maar nog niet tegen gekomen, misschien weet BasHilversum daar meer over)

Voordeel 1 is dat je met een standaard aansluiting tussen buffervat en ketel werkt. (maakt niet uit welke ketel)
Voordeel 2 is dat je gebruikswater niet 'warm' stilstaat, maar pas net voor gebruik opgewarmd wordt door de doorstroming in de tapspiraal in de buffer. (Legionella, meteen het grootste argument pro deze opstelling omdat SWW ook het belangrijkste aandachtspunt wordt)
Voordeel 3 is dat je geen extra boilers nodig hebt. In principe zelfs geen pompen. (elektriciteitsverbruik en bedrijfszekerheid).

Enige nadeel dat ik kan bedenken is dat het (volgens NCK en dus waar...) niet goed is voor de gelaagdheid, maar dat lijkt me hier minder belangrijk voor het SWW, vermits daar alles tot 40°C kan voor gebruikt worden. Het zou een nadeel kunnen worden voor de winter-verwarming, maar daar zit je met slechts de opwarming van één appartement, een mild klimaat en een afgiftesysteem dat nog aangelegd moet worden en dus ineens op lage temperaturen kan voorzien worden. Het blijft een nadeel, maar weeg het af tegen de voordelen.

Rest dus enkel de berekening van de grootte van de buffer.

Maar daar zal je eerst preciezere cijfers voor moeten kunnen geven.
Hoeveel douches voorzie je op piekmomenten per persoon per dag? Hoeveel warm water voorzie je per douchebeurt ? (6 minuten 7 liter van 38 °C dus met spaardouchekop en timer, of standaard 55 liter, of meer luxe ... )
Voor je verwarming in de winter: slechts voor één appartement ? Heb je al een warmteverliesberekening van die (verwarmde) ruimte ?

Minimalistisch geteld kom ik voor SWW al toe met een buffer van 1000 liter. (25 douchebeurten per dag 6minX7literX38°C)
Grootte van de ketel wordt dan in functie van de buffer gedacht. Hooguit nog rekening gehouden of je één maal of twee maal per dag wil stoken.

Maar vermits dat stoken ook in dat historische pand dient te gebeuren, lijkt me dat toch geen pretje tijdens een midzomerse hittegolf.

G

Dag Gandalf,

aanvullend:

Enige nadeel dat ik kan bedenken is dat het (volgens NCK en dus waar...) niet goed is voor de gelaagdheid

Volgens mij is de gelaagdheid perfect aan te houden op voorwaarde dat de tapspiraal volledig onderaan in de buffer begint.

Groet Wouter

Wat versta je onder gelaagdheid? Bovenin warm en onderin koud, of een abrupte scheiding tussen koud en warmwater. In mijn 2000liter buffer (verwarming, zonder spiralen) zie ik een bijna perfecte gelaagdheid. De zone tussen 20 graden en 75 graden bedraagt ongeveer 10 cm. In een vat met een tapspiraal zal na een tijdje een temperatuursgradient ontstaan en geen mooie gelaagdheid meer (in de zin die ik hierboven beschrijf). Tegen legionella is m.i. een maal per 1 week heetstoken voldoende.

Dag Kockie,

In een vat met een tapspiraal zal na een tijdje een temperatuursgradient ontstaan en geen mooie gelaagdheid meer (in de zin die ik hierboven beschrijf)

Mijn visie: als de tapspiraal enkel bovenin zit, plonst er water van 10 à 15°C hoog in de boiler, hetgeen inderdaad nefast is voor de gelaagdheid. Als de spiraal zich langzaamaan van onder naar boven draait, is dat water al deels voorverwarmd wat de gelaagdheid sterk ten goede komt.

groet
Wouter

kockie schreef:Tegen legionella is m.i. een maal per 1 week heetstoken voldoende.

Is zelfs niet meer nodig met het doorstroomprincipe. Het water in de boiler is dan dood water. Zelfs al is het weken slechts 40 à 50 graden, het water dat je verbruikt gaat er slechts kortstondig en net voor gebruik doorheen.

(dus ook ideaal voor lagere temperaturen , zoals een zonneboiler...
En de gelaagdheid speelt veel minder mee als de afnametemperatuur slechts maximum 40 graden is.


G

Wouter Gillis schreef:Dag Kockie,

In een vat met een tapspiraal zal na een tijdje een temperatuursgradient ontstaan en geen mooie gelaagdheid meer (in de zin die ik hierboven beschrijf)

Mijn visie: als de tapspiraal enkel bovenin zit, plonst er water van 10 à 15°C hoog in de boiler, hetgeen inderdaad nefast is voor de gelaagdheid. Als de spiraal zich langzaamaan van onder naar boven draait, is dat water al deels voorverwarmd wat de gelaagdheid sterk ten goede komt.

groet
Wouter

Wouter,
Daar zit zeker wat in. Heb er persoonlijk geen ervaring, noch kennis over ... maar het zal wel een boeiende discussie worden ...
Om een voorzet te geven: ook het debiet kan op momenten aardig pieken doorheen de spiraal en dan gaat er misschien toch water doorheen de spiraal dat bovinin nog aardig kouder is dan de bovenste bufferlagen ... (?)

Bij het model van Tisun is het alvast zoals je beschrijft.
En zoals al eerder aangegeven denk ik niet dat het veel uitmaakt voor SWW (<40°C ).

G

Dag Gandalf,

in een tapspiraal die zich doorheen het volledige vat wikkelt, zit behoorlijk wat volume. Bij buffers van 1000L kan dat, afhankelijk van het type, gaan van 40 tot 100L hetgeen de stroomsnelheid sterk vertraagt en de warmte-opname de tijd geeft vooraleer het SWW in het "hete gedeelte" komt.

Tegen legionella moet je in dergelijke buffers enkel de kop af en toe op 65 graden brengen in het geval er weinig SWW wordt afgenomen. (hier dus niet het geval)


Groet
Wouter

Bij het model van Tisun is het alvast zoals je beschrijft.
En zoals al eerder aangegeven denk ik niet dat het veel uitmaakt voor SWW (<40°C ).

Akkoord maar de buffer zal in het geval van de topicstarter toch ook gebruikt worden voor water voor ruimteverwarming waarvan ik vermoed dat het zich op hogere temperatuur bevindt. (60 à 70°C)
Overigens is in dat geval eerder een boiler van 2500 à 3000L aan de orde...

groet Wouter

Heel plezierig dat de discussie en adviezen echt op stoom zijn gekomen. Dank daarvoor. Ik ben schijnbaar ook opeens een leek op de pc want m'n vorige reactie is verloren gegaan. Dus nog een keer.

Zoals ik de reacties nu interpreteer/begrijp zijn ze in twee stromingen in te delen. In de eerste optie is er sprake van één buffervat voor SWW en een buffervat voor verwarmingswater. De tweede optie bestaat uit één buffervat met 'verwarmingswater' met daarin een efficiënte warmtewisselaar voor SWW (genoemd is de Tisun PRO-CLEAN-R-2WR).
De Tisun heb ik op internet kunnen vinden en is ook in Spanje leverbaar.

Optie 1 (twee buffervaten)
Even los van de inhoud van met name het SWW-buffervat zie ik de volgende voor- en nadelen. Voordeel is dat in de winter het buffervat met verwarmingswater niet verwarmd hoeft te worden en dus alleen het kleinere SWW-vat. In dit verlengde is dan denk ik het nadeel dat in de winter het SWW vat (berekend op 12 personen douchen) altijd verwarmd moet worden (mogelijk wel met een lagere temperatuur). Hier hanteert men de norm dat deze eenmaal per week geheel boven de 60 graden moet worden verhit en dat vind ik ook op Nederlandse internetsites. Mogelijk dat dit tweede nadeel is te ondervangen door twee SWW buffervaten te installeren (een grote en een kleinere voor prive). Andersom geredeneerd, in de winter als we regelmatig weinig of geen gasten hebben verwarmen we altijd een groot buffervat voor opslag van verwarmingswater. Ook hier kunnen we misschien gebruik maken van twee buffers maar al met al kom ik dan op 4 vaten uit en dat heft het voordeel van een eenvoudige installatie weer op. Bovendien loopt dat bij elkaar ook financieel behoorlijk op denk ik.
De installatie lijkt mij als leek niet al te complex: een houtvergasser, een buffervat voor SWW en een groot buffervat voor verwarming. Tenminste als we het voor beide doelen beperken tot één buffer. Zonnecollectoren zijn makkelijk achteraf aan te sluiten (als meteen al een tweede warmtewisselaar in het SWW-vat is gemonteerd). Of dit dan serieel of parallel moet hoor ik graag.

Optie 2
Slechts één groot buffervat, ik denk dan zo'n 2500 liter met ingebouwd een uiterst effectieve warmtewisselaar voor SWW. De voordelen die Gandalf noemt kan ik volgen behalve het voordeel dat er geen pompen nodig zijn. Op de site van Tisun kan ik daar zo snel ook niets over vinden. Ik denk dan dat het SWW door de druk van het leidingnet door de warmtewisselaar gestuwd wordt (?). Maar voor het verwarmingswater kan ik niet verzinnen hoe dat dan zonder pomp kan. Een nadeel lijkt me is dat we ook zomers als er geen vraag naar verwarming is toch 2500 liter water moeten verwarmen (op zo,n 40 graden begrijp ik) om SWW te krijgen. Misschien is deze temperatuur vrij makkelijk te halen/onderhouden? De discussie over de verstoring van de gelaagdheid in het buffervat volg ik met gepaste eerbied en belangstelling.

Binnenkort wil ik meer gegevens over het warmteverlies van ons appartementje geven. Nu kan ik daar al over zeggen dat we als achtervang hier ook een houtkachel gaan plaatsen. Over het klimaat wil ik nog wel even het volgende kwijt: in de zomer stijgt de temperatuur doorgaans niet boven de 22/25 graden en 's nachts zakt de temperatuur tot zo'n 10/15 graden, in de winter regelmatig milde nachtvorst. We zitten namelijk in noord Spanje (tussen Burgos en Bilbao) op 700 meter hoogte.

Ik heb nog een optie 3 voor je:

Grote buffer waarin verwarmingswater zit. Dan een externe (platen)wisselaar voor je sww. Wordt in Duitsland ook wel frischwasserstation genoemd (friwa).

Dan kun je met 1 buffer uit voor beiden.

Ik denk dat je ook voor jezelf dient uit te maken hoe comfortabel je hotel moet zijn. Dit in de vorm van "hoeveel mensen moeten er tegelijk kunnen douchen". Als dat 5 mensen zijn ontkom je niet aan een swwboiler. Anders heb je wel een mega tapspiraal of friwa nodig.

kockie schreef:Tegen legionella is m.i. een maal per 1 week heetstoken voldoende.

Alleen jammer dat het verwarmings element vaak in de midden zit. Dus de onderkant van de tapspiraal wordt slecht of niet legionella vrij.

Met een platen wisselaar of sww boven het elektrisch element heb je dit niet.

Tim

We hebben het toch over een houtgestookte installatie, evt met zonneondersteuning? Daarbij heb je toch geen electrisch element nodig? Bij grote tanks kun je die volgens mij op meerdere plekken neerzetten.

Buitengewoon stimulerend voor mij deze discussie. Ik weet ondertussen wat een platenwisselaar is ben op de duitse sites op zoek geweest naar frischwasserstation en ben op meer informatie over de (on) mogelijkheden van buffers gestoten. Vaak voor mij een beetje te technisch maar altijd leerzaam. Straks al die informatie uitwisselen met een spaanse installateur. Een extra uitdaging. Nu ga ik eerst informeren of een friwa hier ook gangbaar is. En natuurlijk is meer informatie over de keuze tussen de ondertussen 3 opties heel welkom!!!

arnoud schreef: En natuurlijk is meer informatie over de keuze tussen de ondertussen 3 opties heel welkom!!!

Wat wil je er over weten?