Ecologieforum

Gandalf wrote: Maar gesteld dat er geen overheid nodig is: door wie, door wat of hoe wordt het begrip "iemands eigendom" dan bepaald/begrensd ?

Denk in de richting van de zogenaamde " Nachtwakerstaat "
Een zeer sterk gereduceerde overheid die enkel en alleen nog de kerntaken vervuld. Dus zorgt voor een goed functionerende politie, leger, infrastructuur en zorgt voor een goede rechtsorde.
Zeg maar zoals het in Nederland (en ook België) was voor de introductie van de verzorgingsstaat.

Voor alle andere zaken zijn de inwoners dan zelf verantwoordelijk.

OBL-Rien wrote:
Je stelt dat ze weigeren te toetsen, dat klopt tot op zekere hoogte, echter hun centrale tenet is dat toetsen zinloos is vanwege de complexiteit van de economie.
en : Dit is de reden dat politici de economie tot een tak van sport hebben verheven. Ipv het te zien als een filosofische oefening. Ze gebruiken de economie voor hun doeleinden, en de economen helpen graag in ruil voor een leuk leventje op kosten van de samenleving.

Op deelonderwerpen is toetsen heel wel mogelijk.
Neem als voorbeeld eens de kinderopvang.
Uitgangspunt was veel meer arbeidsparticipatie en zodoende een enorme impuls te geven aan de economie.
Volledig mislukt volgens de cijfers die geen enkel ruimte overlaten voor een andere uitleg.
Politici doen echter niets met deze economische cijfers, want o o kiezers en negatieve inkomenspolitiek bedrijven?
Hra zelfde laken een pak.
Den haag gebruikt de economie alleen als melkkoe in hun eeuwige honger naar meer geld.
Bezuinigen is voor politici een nederlands woord waar ze geen idee van hebben van wat het betekent.
Elk jaar geven ze weer meer geld uit.

cjm wrote:Behoren de economen die (nu nog) de oostenrijkse school aanhangen niet tot de huidige generatie economen?
Je generalisaties vormen je woorden tot borrelpraat en dat is zonde

Obl:"Klopt, de hele economie van vandaag de dag is imo niet meer dan borrelpraat. Het klinkt wel aardig maar heeft geen substantie. Ik denk dan ook dat deze (onze) discussie niet boven dit niveau uit kan komen. Discuteren over religie heeft net zo weinig zin."
en:
"Eens, er is weinig ontwikkeling. Wel is er een doorlopende kritiek van het economisch beleid. Vaak met goede argumenten, die vervolgens door de huidige generatie economen volkomen geignoreerd worden."

Niet met je eens. Het leuke is juist dat de economie er altijd is; ongeacht.
De goede argumenten van de os zie ik niet zo. Ik heb juist het idee dat ze een goed argument juist om zeep helpen.
Als het kind met het badwater en zich zodoende in de hoek van de reactionairen zetten bij de marxisten, die overigens een aardige revival meemaken

@Nck,

"Nachtwakersstaat". Interessant concept.
Komt er dus op neer dat de Staat enkel nog de basisvoorwaarden schept en garandeert waarbinnen elk individu zelf kan ondernemen/leven/ontwikkelen.

Echter ook de herverdelende rol wordt dan een privé-aangelegenheid.(goodwill die moet vertrekken van de bezittende klasse)
We kunnen immers theoretisch er wel van uitgaan dat iedereen met gelijke kansen aan de start komt, in de praktijk is dit (meestal) niet zo.
Talenten, intelligentie enz liggen van bij geboorte vast en zijn niet evenredig verdeeld over de mensen.
Het startkapitaal(financieel en cultureeel) varieert nogal naar gelang je ouders/afkomst.
Sommigen worden zelfs gehandicapt, doof of blind enz geboren ...
Goodwill ?
Kijk eens naar de meest succesvolle hedendaagse mensen/bedrijven. Wil je van hun goodwill afhankelijk worden ? Of je kinderen ooit? Of je achter-achter kleinkinderen ?

G

Gandalf wrote:Echter ook de herverdelende rol wordt dan een privé-aangelegenheid.

Het herverdelen impliceert een vorm van maakbaarheid en gedwongen solidariteit.
Waar dat toe voert kunnen we heden ten dage in onze landen zien.
Het trekt hele hordes kansarmen aan om maar iets te noemen. Ook is er al heel gauw sprake van een armoedeval, het verschil tussen een uitkering een relatief laag betaald werk is veelal te klein om mensen te motiveren zelf in hun onderhoud te voorzien.
Ook de kosten om het hele apparaat, nodig om de herverdeling te bewerkstelligen zijn m.i. aanzienlijk.

Bij het begin van alle arragementen is er gebruik gemaakt van het omslagstelsel, het is volgens mij een grote fout geweest in deze hele operatie om niet tegelijkertijd te voorzien in een gelijktijdige individuele kapitaalverzekering. Dit zou op termijn zorgen voor een stabiele volksverzekering in tegenstelling van wat het nu is. Afhankelijk van de grillen van de successievelijke regeringen.

Gandalf wrote:We kunnen immers theoretisch er wel van uitgaan dat iedereen met gelijke kansen aan de start komt. In de praktijk is dit (meestal) niet zo.
Talenten, intelligentie enz liggen van bij geboorte vast en zijn niet evenredig verdeelt over de mensen.

Met alle respect: wat is hier mis mee?
Zolang wij op een redelijk gelijk speelveld elk naar ons eigen kunnen in ons eigen levensonderhoud kunnen voorzien is dit geen probleem.
Mensen zijn en worden niet gelijk.

Gandalf wrote:Sommigen worden zelfs gehandicapt, doof of blind enz geboren ...
Goodwil ?

In deze gevallen zou er inderdaad een deugdelijke ondersteuning van overheidswege moeten zijn.
Maar dit kan dan voor een fractie van de kosten en met een veel hoger niveau dan heden ten dage.

Gandalf wrote:Kijk eens naar de meest succesvolle hedendaagse mensen/bedrijven. Wil je van hun goodwill afhankelijk worden ? Of je kinderen ooit? Of je achter-achter kleinkinderen ?

Nee, uiteraard niet. Maar ik heb er ook geen zin meer in om te betalen voor hele volksstammen die wel kunnen maar niet willen werken.
Ook de toevloed van buitenlandse werknemers die goedkoper kunnen werken dan de eigen mensen, omdat deze te duur zijn geworden door de exorbitante belastingddruk is mij een door in het oog.
Ik heb niets tegen buitenlanders die hier komen werken, maar ik vlieg in de fik wanneer er een aantal collega's uit kosten overwegingen worden vervangen door mensen uit het oostblok. Dat is de wereld op z'n kop.

Om op dat laatste verder te gaan:
Wordt dit dan niet nog erger in de Nachtwakersstaat?

Als vrije ondernemer zal ik toch immers vrij zijn in wie ik engageer om het werk uit te voeren?
Waarom zou ik dan niet voor de werkkracht kiezen die dit voor het allerlaagste loon wil uitvoeren ?

En als de uitkeringen wegvallen kan ik eventueel zelfs overwegen om de jobs aan nog lagere lonen aan te bieden.

G

CJM, we zijn het opeens voor 95% eens, hoe kon dat gebeuren? LOL!!

Toch nog even dit:
De meetbaarheid waaraan je refereert is een illusie. Het probleem is dat het niet mogelijk is te meten wat het resultaat zou zijn indien een maatregel niet genomen zou worden. Bovendien moet je ook meten wat de lange termijn effecten zijn, i.e. de meet periode is in principe oneindig.

Welke beslissing ook genomen wordt (of niet genomen!) je hebt altijd 4 consequenties:

A) De directe invloed op de betrokkenen bij de regeling
B) De indirecte invloed op de niet (of zijdelings) betrokkenen bij de regeling
C) De lange termijn invloed op de betrokkenen bij de regeling
D) De lange termijn invloed op de niet (of zijdelings) betrokkenen bij de regeling

De meetbaarheid waar moderne economen het over hebben beperkt zich vaak tot A. Een heel enkele keer tot A en B.

Gandalf wrote:Goodwill ?
Kijk eens naar de meest succesvolle hedendaagse mensen/bedrijven. Wil je van hun goodwill afhankelijk worden ? Of je kinderen ooit? Of je achter-achter kleinkinderen ?

G, je neemt nu de gevolgen van de verzorgingsstaat en gebruikt die om te emotioneren tegen een heel andere vorm van samenleving?

nck wrote:

Gandalf wrote:Sommigen worden zelfs gehandicapt, doof of blind enz geboren ...
Goodwil ?

In deze gevallen zou er inderdaad een deugdelijke ondersteuning van overheidswege moeten zijn.
Maar dit kan dan voor een fractie van de kosten en met een veel hoger niveau dan heden ten dage.

In essentie zeg je hier: ik wil dat andere mensen gedwongen worden voor deze kosten op te komen. En als ze niet willen, dan sluiten we ze op! (Op kosten van weer anderen natuurlijk)

Het is in principe niet mogelijk om een goede gelukkige wereld te bereiken met geweld.

Gandalf wrote:Als vrije ondernemer zal ik toch immers vrij zijn in wie ik engageer om het werk uit te voeren?
Waarom zou ik dan niet voor de werkkracht kiezen die dit voor het allerlaagste loon wil uitvoeren ?

En als de uitkeringen wegvallen kan ik eventueel zelfs overwegen om de jobs aan nog lagere lonen aan te bieden.

Het probleem hierbij is dat je alleen kijkt naar de (vermeende) gevolgen van geval A van een paar posts geleden.

Als alles vrij gegeven zou worden dan zou er te weinig personeel zijn. Wie wil er niet iemand die de tuin op orde houdt voor 1 euro per maand? Er zou een schaarste aan personeel ontstaan en het loon zou snel omhoog schieten. Iedereen die kan zou werk hebben. Tegen het loon dat bij dat werk hoort: i.e. de samenleving bepaald welk werk hoeveel waard is. Hierdoor zou de economische ontwikkeling enkele versnellingen hoger draaien dan nu het geval is.

OBL-Rien wrote:

Gandalf wrote:Goodwill ?
Kijk eens naar de meest succesvolle hedendaagse mensen/bedrijven. Wil je van hun goodwill afhankelijk worden ? Of je kinderen ooit? Of je achter-achter kleinkinderen ?

G, je neemt nu de gevolgen van de verzorgingsstaat en gebruikt die om te emotioneren tegen een heel andere vorm van samenleving?

Neen niet van de verzorgingsstaat. Het probleem van grote bedrijven en hun top(management) is dat ze juist boven/tussen de staten opereren met allerlei rechtsvormen waardoor ze als persoon nooit grijpbaar/verantwoordelijk zijn.
Zo ontsnappen ze juist aan de meeste solidariteitsmechanismen. BEHALVE juist wat betreft de zorg. Daar zijn ze doorgaans als privé-persoon WEL volledig mee in orde en maken ze ook dankbaar gebruik van als ze een medisch (of ander) probleem hebben.

OBL-Rien wrote:

nck wrote:

Gandalf wrote:Sommigen worden zelfs gehandicapt, doof of blind enz geboren ...
Goodwil ?

In deze gevallen zou er inderdaad een deugdelijke ondersteuning van overheidswege moeten zijn.
Maar dit kan dan voor een fractie van de kosten en met een veel hoger niveau dan heden ten dage.

In essentie zeg je hier: ik wil dat andere mensen gedwongen worden voor deze kosten op te komen. En als ze niet willen, dan sluiten we ze op! (Op kosten van weer anderen natuurlijk)

Het is in principe niet mogelijk om een goede gelukkige wereld te bereiken met geweld.

Dat is pejoratief gesteld. Ik zou het eerder formuleren als 'taak van de overheid' waarin we allemaal samen in de kosten delen.
Het komt op hetzelfde neer, dat wel.

Maar hoe ga jij dan de mensen laten betalen voor de gemeenschappelijke voorzieningen: wegen, waterleiding, opleidingen, enz ...

G

OBL-Rien wrote:

Gandalf wrote:Als vrije ondernemer zal ik toch immers vrij zijn in wie ik engageer om het werk uit te voeren?
Waarom zou ik dan niet voor de werkkracht kiezen die dit voor het allerlaagste loon wil uitvoeren ?

En als de uitkeringen wegvallen kan ik eventueel zelfs overwegen om de jobs aan nog lagere lonen aan te bieden.

Het probleem hierbij is dat je alleen kijkt naar de (vermeende) gevolgen van geval A van een paar posts geleden.

Als alles vrij gegeven zou worden dan zou er te weinig personeel zijn. Wie wil er niet iemand die de tuin op orde houdt voor 1 euro per maand? Er zou een schaarste aan personeel ontstaan en het loon zou snel omhoog schieten. Iedereen die kan zou werk hebben. Tegen het loon dat bij dat werk hoort: i.e. de samenleving bepaald welk werk hoeveel waard is. Hierdoor zou de economische ontwikkeling enkele versnellingen hoger draaien dan nu het geval is.

De economie nog een versnelling hoger is nu niet dadelijk een ecologische droomscenario.
Of de samenleving de waarde van arbeid bepaalt dat wordt voldoende door lage-loon-landen en onze eigen recente (pré 19e eeuw) geschiedenis tegengesproken. Toch ?

G

Gandalf wrote:Neen niet van de verzorgingsstaat. Het probleem van grote bedrijven en hun top(management) is dat ze juist boven/tussen de staten opereren met allerlei rechtsvormen waardoor ze als persoon nooit grijpbaar/verantwoordelijk zijn.
Zo ontsnappen ze juist aan de meeste solidariteitsmechanismen. BEHALVE juist wat betreft de zorg. Daar zijn ze doorgaans als privé-persoon WEL volledig mee in orde en maken ze ook dankbaar gebruik van als ze een medisch (of ander) probleem hebben.

Ik weet dat vele mensen graag een soort "utlimatieve" macht zien die alles bestemt. Maar deze bestaat niet. Niet de overheid en niet de grote bedrijven, niet de banken, niet de Rothchilds, niet de Bilderbergers, etc etc. De samenleving is gewoon 1 grote brei waar iedereen iedereen beinvloed.

Overigens is het onzinnig om van bedrijven solidariteit te verlangen. Bedrijven zijn een fictie. Alleen mensen bestaan. Alles wat een bedrijf betaald komt uit de zakken van hun klanten.

Gandalf wrote:Maar hoe ga jij dan de mensen laten betalen voor de gemeenschappelijke voorzieningen: wegen, waterleiding, opleidingen, enz ...

De verbruiker betaald?
Waarom zou ik moeten betalen omdat jij met een auto naar keulen wilt?

Gandalf wrote:De economie nog een versnelling hoger is nu niet dadelijk een ecologische droomscenario.

Of het ecologisch is of niet heeft niets met de activiteiten in de economie te maken.
Economie is gewoon de totaliteit van alle interacties.
In feit zal een meer ecologische wereld juist een hogere economische activiteit tot gevolg hebben.

Gandalf wrote:Of de samenleving de waarde van arbeid bepaalt dat wordt voldoende door lage-loon-landen en onze eigen recente (pré 19e eeuw) geschiedenis tegengesproken. Toch ?

Dat is weer de uitkomst van de huidige maatschappij nemen om er een hypothetische mee te beoordelen.