Financiële gevangenschap: van oorzaak naar oplossing ?

[deleted]

Van mij mag je best zo een vrije markt definiëren.

Maar wie gaat dan bepalen van wie de grondstoffen zijn die in de aarde zitten ?
En wie mag ze er uithalen en verkopen ? En wie gaat dat bepalen ?
Individuen op vrijwillige basis?

G

[OBL-Rien]

Maar wie gaat dan bepalen van wie de grondstoffen zijn die in de aarde zitten ?

Grondstoffen zijn gratis, in een vrije markt betaal je alleen de moeite om ze uit de grond te halen

En wie mag ze er uithalen en verkopen ?

Diegene die dat het meest efficient (laagste prijs) kan doen.

En wie gaat dat bepalen ?

De markt, dus inderdaad: (Gandalf): Individuen op vrijwillige basis?

[deleted]

En wie mag ze er uithalen en verkopen ?

Diegene die dat het meest efficient (laagste prijs) kan doen.

Iemand die er geen probleem mee heeft om mensen die in armoede leven hiervoor in te schakelen bijvoorbeeld ?
Deze werkkrachten zullen immers aan het laagst loon bereid zijn dit uit te voeren. Dit resulteert in de laagst mogelijke marktprijs in een niet-gereguleerde markt (die we overigens al hebben)

En wie gaat dat bepalen ?

De markt, dus inderdaad: (Gandalf): Individuen op vrijwillige basis?

Zolang de wereld-van-individuen uit kopers en verkopers bestaat dan toch. Van de uitgebuitte arbeiders die noch koper, noch verkoper zijn in dit systeem kan ik me bij die definitie niets voorstellen: Individuen op vrijwillige basis.
De keuze tussen 'sterven van de honger' en 'uitgebuit worden' is weliswaar een absolute keuze volgens filosofen als Sartre, maar het is toch echt geen 'vrije' keuze te noemen. Het is eerder je laatste vrijheid nemen of opgeven.
G

[OBL-Rien]

En wie mag ze er uithalen en verkopen ?

Diegene die dat het meest efficient (laagste prijs) kan doen.

Iemand die er geen probleem mee heeft om mensen die in armoede leven hiervoor in te schakelen bijvoorbeeld ?
Deze werkkrachten zullen immers aan het laagst loon bereid zijn dit uit te voeren. Dit resulteert in de laagst mogelijke marktprijs in een niet-gereguleerde markt (die we overigens al hebben)

Ik weet niet of we nu niet te ver afdwalen, maar mijn wedervragen zouden zijn:

1) Wie definiert "armoede"? is het niet eerder een bewuste levensstijl?
2) Mag iemand die in armoede leeft dan niet werken om zijn lot te verbeteren?
3) Hoe kan er sprake zijn van uitbuiting als alles op vrijwillige basis geschied?

[deleted]

1) Ik kan me voorstellen dat iemand bewust kiest om sober te leven. Of minimalistisch. Armoede heeft echter nog een connotatie van 'gebrek' en tekort' daarbovenop.
Een gebrek of tekort is , volgens mij, nooit zelf gekozen.
2)Dat mag hij zeker. Ethisch moet de vraag zijn of iemand anders hem mag laten werken voor niet meer dan het 'in leven blijven'.Zelfs al is dat iets meer dan dan dood gaan van de honger. En ook al is het wat de 'vrije' markt vraagt.
3) De vrije markt is in dit geval duidelijk niet vrij voor iedereen. Niet iedereen heeft een vrije keuze. Vandaar dat uitbuiting mogelijk is.
Mensen die middelen hebben kunnen de ruil wel even naar de toekomst vooruitschuiven (als ze de voorwaarden niet gunstig genoeg vinden). De mensen die alleen hun arbeid kunnen ruilen moeten vroeg of laat plooien en het schrale aanbod aannemen of ze hebben helemaal niets. Tijd is de factor die niet meegenomen wordt in theoretische modellen.

G

[OBL-Rien]

1) Ik kan me voorstellen dat iemand bewust kiest om sober te leven. Of minimalistisch. Armoede heeft echter nog een connotatie van 'gebrek' en tekort' daarbovenop.
Een gebrek of tekort is , volgens mij, nooit zelf gekozen.

'connocatie' is subjectief. Dus we zijn het eens dat armoede door de buitenwereld wordt vastgelegd. Dan blijft de vraag mag je mensen dwingen niet in armoede te leven?

2)Dat mag hij zeker. Ethisch moet de vraag zijn of iemand anders hem mag laten werken voor niet meer dan het 'in leven blijven'.

Waarom niet, is in leven blijven niet genoeg? Er zijn vele volken die volgens dit principe leven. Zijn zij allen op het verkeerde pad?

En ook al is het wat de 'vrije' markt vraagt.
3) De vrije markt is in dit geval duidelijk niet vrij voor iedereen. Niet iedereen heeft een vrije keuze. Vandaar dat uitbuiting mogelijk is.
Mensen die middelen hebben kunnen de ruil wel even naar de toekomst vooruitschuiven (als ze de voorwaarden niet gunstig genoeg vinden). De mensen die alleen hun arbeid kunnen ruilen moeten vroeg of laat plooien en het schrale aanbod aannemen of ze hebben helemaal niets. Tijd is de factor die niet meegenomen wordt in theoretische modellen.

G

Dat lijkt me niet logisch. Als iemand ergens woont, dan is er per definitie de mogelijkheid om daar te overleven. Als er niemand kan overleven, zou er niemand wonen. Als er vervolgens een werkgever zich daar vestigt en een "hongerloon" bied, dan zullen de mensen dat zeker niet accepteren. Dat doen ze alleen als ze er een voordeel uit verwachten. Uitbuiting is alleen mogelijk in een systeem waar dwang toegelaten is.

[Dutch John]

En ook al heeft het communisme gefaald , deze maatschappelijke samenlevingsvorm toont wel 100% aan dat fundamentele basics zoals 'bezit' menselijk groepsgedrag is.

Breng een groep terug naar communisme en je ontneemt de ondernemende en slimmere types elke drang tot zelfontwikkeling. Met als gevolg dat zij geen ene poot voor de andere zullen zetten. Stimuleer je zelfontwikkeling, dan kan de hele groep daarvan profiteren. Bezit en beloning zijn stimulansen die voor een mens nu eenmaal werken. Dat is ook de reden dat we niet meer in holen wonen.

Het zijn de excessen die communisme of tegenpool kapitalisme op den duur steeds doen kantelen. Ook dat is een natuurlijk verloop waar we mee moeten zullen leven. Systemen worden geboren en sterven.

emand kan ook gewoon weinig bezittingen hebben (bij de start bijvoorbeeld).
Een ander misschien toevallig veel bezittingen, maar weinig vaardigheden...
Wie van deze twee denk je dat het laken definitief naar zich toetrekt in een systeem van 'elk individu voor zichzelf' ?
Misschien wel nog een derde met maar 1 vaardigheid en 1 bezit: geen geweten en een geweer ?

Een keer zijn de kogels op. Of hij komt iemand tegen met grotere kogels en wel een geweten. Alles kan. Zoiets heet sociale onrust. Het is een mogelijk gegeven dat mij het meest angst inboezemt. En eigenlijk het enige.
Ik pleit niet "voor elk individu voor zichzelf", zoals je hebt kunnen lezen. Ik ben er wel van overtuigd dat een groepsgemeenschap strak, maar rechtvaardig geleid moet worden.

Groet,
DJ

[pelletpower]

Goede argumeneten over en weer heren. Als enige: een keer zijn de kogels op is wel erg naief. Dit is dus oorlog waar ik met DJ ook al over gepraat heb. Anno 2012 stopt die niet zomaar. Waarschijnlijk zijn we dan alsnog op het nivo van de middeleeuwen.

[OBL-Rien]

Breng een groep terug naar communisme en je ontneemt de ondernemende en slimmere types elke drang tot zelfontwikkeling. Met als gevolg dat zij geen ene poot voor de andere zullen zetten. Stimuleer je zelfontwikkeling, dan kan de hele groep daarvan profiteren. Bezit en beloning zijn stimulansen die voor een mens nu eenmaal werken. Dat is ook de reden dat we niet meer in holen wonen.

Klopt.

Vanuit het systeemdenken zit er een nog een aspect aan:
Communisme en ook ons huidig democratisch kapitalisme neemt de feedback uit het systeem weg. Dit zorgt er voor dat het systeem zich niet meer kan ontwikkelen. De bestuurders worden blind voor de consequenties van hun acties. Uiteindelijk zal dit het systeem altijd doen ontsporen. Onontkoombaar.

[deleted]

'connocatie' is subjectief. Dus we zijn het eens dat armoede door de buitenwereld wordt vastgelegd. Dan blijft de vraag mag je mensen dwingen niet in armoede te leven?

"Connotatie" geeft een gevoelswaarde van een woord weer. Maar daarmee is de term zelf (hier: 'armoede') nog niet subjectief.
Ik zou kunnen zeggen dat een 'hooligan' een soort supporter is, maar met een negatieve, gewelddadige connotatie.
De connotatie geeft hier ook een een gevoelswaarde weer. Maar geen subjectieve.

2)Dat mag hij zeker. Ethisch moet de vraag zijn of iemand anders hem mag laten werken voor niet meer dan het 'in leven blijven'.

Waarom niet, is in leven blijven niet genoeg? Er zijn vele volken die volgens dit principe leven. Zijn zij allen op het verkeerde pad?

Vergeet niet dat het hier gaat om een internationale ruil, waarbij het leven van de ene op het spartaanse minimum gehouden wordt ten voordele van de goedkope luxe van een ander.

En ook al is het wat de 'vrije' markt vraagt.
3) De vrije markt is in dit geval duidelijk niet vrij voor iedereen. Niet iedereen heeft een vrije keuze. Vandaar dat uitbuiting mogelijk is.
Mensen die middelen hebben kunnen de ruil wel even naar de toekomst vooruitschuiven (als ze de voorwaarden niet gunstig genoeg vinden). De mensen die alleen hun arbeid kunnen ruilen moeten vroeg of laat plooien en het schrale aanbod aannemen of ze hebben helemaal niets. Tijd is de factor die niet meegenomen wordt in theoretische modellen.
G

Dat lijkt me niet logisch. Als iemand ergens woont, dan is er per definitie de mogelijkheid om daar te overleven. Als er niemand kan overleven, zou er niemand wonen. Als er vervolgens een werkgever zich daar vestigt en een "hongerloon" bied, dan zullen de mensen dat zeker niet accepteren. Dat doen ze alleen als ze er een voordeel uit verwachten. Uitbuiting is alleen mogelijk in een systeem waar dwang toegelaten is.

Dwang kan vele vormen aannemen:
1.Mensen in sociaal-economisch zwakke positie zijn makkelijk tot slechte 'ruilen' te bewegen.
Eenmaal de (oneerlijke) ruil tot stand is gekomen, geïnstutionaliseerd, dan zijn het de verkoopscontracten, de arbeidscontracten, de huurcontracten enz die de dwang opleggen.
2.En daarbuiten nog de 'sociale' dwang die ik groepseffecten noem: Onwetendheid, Angst voor verandering, kuddegeest, ...
3.De dwang van externe factoren: bijvoorbeeld honger. (droogte,oorlog,... ?)

Het is als rijke Westerling makkelijk om zulke ruilen als vrij en eerlijk te bestempelen.
Degene die veel heeft, heeft immers ook de beste kansen om in een vrije markt de beste en de efficiëntste te zijn. En bijgevolg kan hij nog meer binnenhalen (grondstoffen delven bijvoorbeeld).
Staat bekend als het Mattheus-effect. http://nl.wikipedia.org/wiki/Matte%C3%BCseffect
Maw gelijke kansen voor mensen met ongelijke posities zijn altijd in het voordeel van degenen met de goede posities.
En natuurijk hebben de winnnaars achteraf het argument dat toch iedereen een gelijke kans had ...


G
"Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen." - Evangelie volgens Matteüs, 25:29.

[deleted]

Breng een groep terug naar communisme en je ontneemt de ondernemende en slimmere types elke drang tot zelfontwikkeling. Met als gevolg dat zij geen ene poot voor de andere zullen zetten. Stimuleer je zelfontwikkeling, dan kan de hele groep daarvan profiteren. Bezit en beloning zijn stimulansen die voor een mens nu eenmaal werken. Dat is ook de reden dat we niet meer in holen wonen.

Ik heb geen mening over het communisme als systeem. En ja, ik heb dat lesje over het communisme op school ook zo geleerd.
Communisme nam ik slechts als voorbeeld om aan te tonen dat "bezit", toch een fundamental van de 'vrij markt' een sociaal gegeven is en geen individueel gegeven. Een sociaal feit(zoals Durkheim deze zaken noemt) met een hele resem maatschappelijke implicaties. Oa een sterke overheid, nochtans verfoeid door de totale vrije-markt-aanhangers, is hierbij noodzakelijk. Al was het maar om de (privé) bezitclaims te bekrachtigen en te beschermen

Iemand kan ook gewoon weinig bezittingen hebben (bij de start bijvoorbeeld).
Een ander misschien toevallig veel bezittingen, maar weinig vaardigheden...
Wie van deze twee denk je dat het laken definitief naar zich toetrekt in een systeem van 'elk individu voor zichzelf' ?
Misschien wel nog een derde met maar 1 vaardigheid en 1 bezit: geen geweten en een geweer ?

Een keer zijn de kogels op. Of hij komt iemand tegen met grotere kogels en wel een geweten. Alles kan. Zoiets heet sociale onrust. Het is een mogelijk gegeven dat mij het meest angst inboezemt. En eigenlijk het enige.
Ik pleit niet "voor elk individu voor zichzelf", zoals je hebt kunnen lezen. Ik ben er wel van overtuigd dat een groepsgemeenschap strak, maar rechtvaardig geleid moet worden.
Groet,
DJ

OK. Maar hoe los je het probleem van de ongelijkheid van bezit versus vaardigheden op ?
En ik bedoel dus dat degene met bezit altijd de tijd in z'n voordeel heeft om degene met de vaardigheden(arbeid) te devalueren.

G

[deleted]

Breng een groep terug naar communisme en je ontneemt de ondernemende en slimmere types elke drang tot zelfontwikkeling. Met als gevolg dat zij geen ene poot voor de andere zullen zetten. Stimuleer je zelfontwikkeling, dan kan de hele groep daarvan profiteren. Bezit en beloning zijn stimulansen die voor een mens nu eenmaal werken. Dat is ook de reden dat we niet meer in holen wonen.

Klopt.

Vanuit het systeemdenken zit er een nog een aspect aan:
Communisme en ook ons huidig democratisch kapitalisme neemt de feedback uit het systeem weg. Dit zorgt er voor dat het systeem zich niet meer kan ontwikkelen. De bestuurders worden blind voor de consequenties van hun acties. Uiteindelijk zal dit het systeem altijd doen ontsporen. Onontkoombaar.

Het systeem is al lang ontspoord. Wij zitten alleen nog niet aan de kant waar de grootste klappen vallen.
Komt misschien nog ...
Maar degenen die hun energie en grondstoffen door de 'efficiëntere' buitenlanders uit hun land geroofd zien worden. Of degenen die massaal hun goedkope arbeid ten dienste voor de produktie van de rijkste markt mogen stellen, zullen dit allen kunnen beamen. Ze zijn zelfs in de meerderheid.

Maar misschien zit er toch een grond van waarheid in. Door de globaliserende media, informatiestroom beginnen ook de uitgebuitte en domgehouden individuen het hele plaatje te zien. Veel hebben ze ook niet te verliezen. Dus misschien staan ze inderdaad op een dag wel voor onze deur om de ruilrekening te vereffenen. Dan zal de vrije markt toch nog blijken te bestaan ... en komen ze als nieuwe efficiënsten de rijkdommen wel terughalen.
Zou nogal eens een duidelijke vorm van feedback zijn.

G

[Dutch John]

OK. Maar hoe los je het probleem van de ongelijkheid van bezit versus vaardigheden op ?
En ik bedoel dus dat degene met bezit altijd de tijd in z'n voordeel heeft om degene met de vaardigheden(arbeid) te devalueren.

Dat ligt aan de zeldzaamheid van zowel bezit als vaardigheden. Degene met bezit en de persoon met vaardigheden zijn tot elkaar veroordeeld en zullen het eens worden. Bovendien zal in de toekomst de waarde van bezit door de blender gaan. Wat nu kostbaar is, hoeft dat straks niet meer te zijn. Wat heb je aan 100 hectare grond als je hem niet kunt bewerken? Wat moet je met een hele straat woningen als de meeste leeg staan?

Natuurlijk zullen mensen buiten de boot vallen. Het leven is niet eerlijk. Nooit geweest. En in tijden van chaos nog wat minder.

Groet,
DJ

[Tim]

Wat heb je aan 100 hectare grond als je hem niet kunt bewerken? Wat moet je met een hele straat woningen als de meeste leeg staan?

De grap is ook nog eens dat een "oude" boer tegenwoordig een 30-60Ha zou kunnen bezitten. Een "jonge" boer daarentegen, zit meestal weer volledig in financieel gevangenschap.

Dus wie bezit het meeste land in Nederland, wellicht Europa?

Tim

[OBL-Rien]

G, ik geloof niet dat we op dit issue dichter bij elkaar komen. Waarschijnlijk beter om onze tijd aan andere dingen te besteden.