Ecologieforum

Zéér verduidelijkend weer Peter!

Enkel rest me dan te bepalen hoeveel energie ik zal nodig hebben om m'n woning te verwarmen.
Aan de hand hiervan kan ik de grootte van de vuurkamer bepalen en hiermee de nodige grootte van de oppervlakte binnenkant kachel berekenen.

De dikte van de buitenwand zal enkel toedragen aan de buffercapaciteit. Hierdoor wordt ze gewoon trager/sneller. Dus dat wordt een beetje gokken om op 1/2 stookbeurten per dag uit te komen?

Ik veronderstel dat door de hoge temperaturen bij dit 1-bell systeem, deze volledig in chamotte opgetrokken dient te worden?



Als ik nu rond de buitenschil een koperen wtw voorzie om de badkamers te verwarmen.
Mag ik dan stellen dat (rekening houdend met de verliezen), ik de badkamer ruimtes gewoon meetel in de warmtevraag.
Hierdoor zal dit natuurlijk ook in een vermindering van buffercapaciteit resulteren.

Wanneer ik een wtw voorzie in de bell zelf (voor sww), is het natuurlijk een veel complexer verhaal begrijp ik.
Daar dan de oppervlakte-regel niet meer klopt.


Even hardop denken:

M'n elektrische boiler verbruikt nu dagelijks zo'n 4kwh.
Als ik dit cijfer gebruik om de hoeveelheid hout die ik extra nodig heb met een WTW in de bell te bepalen:

1kg zachthout = 3kwh(?)

Rekening houdend met verliezen, zou ik bijgevolg de vuurkamer voor 2kg hout extra kunnen bouwen.

Klopt deze beredenering? Of is dit veel te eenvoudig voorgesteld?




Allesinds meer uitleg, meer vragen
Maar het idee krijgt alvast meer vorm.
Wederom bedankt!

Jimmeuh schreef:De dikte van de buitenwand zal enkel toedragen aan de buffercapaciteit. Hierdoor wordt ze gewoon trager/sneller. Dus dat wordt een beetje gokken om op 1/2 stookbeurten per dag uit te komen?

Inderdaad. Hoewel... de dikte is niet de enige factor die uitmaakt hoe snel de warmte naar de woonruimte wordt overgedragen. Aangenomen dat de wand van het ding dubbel is uitgevoerd speelt nog een ander fenomeen mee. Als je de binnenwand dun maakt, bijvoorbeeld bakstenen op de kant (op klamp heet dat) en de buitenwand ook, dan heb je een ding dat een beperkte "hete" opslag heeft en de warmte relatief snel doorgeeft. Met een dikke buitenwand wordt-ie nog wat trager, maar niet heel veel. De binnenwand dikker maken resulteert in een omvangrijkere "hete" opslag en weer een stuk trager. Je hebt tussen binnen- en buitenwand in elk geval een laag isolatie materiaal nodig in de vorm van superwool. Maak je die laag dikker dan wordt de hete opslag heter en het geheel weer trager.
Het hangt er vanaf wat je wilt of nodig hebt, al die factoren hebben invloed op het uiteindelijke gedrag.

Jimmeuh schreef:Ik veronderstel dat door de hoge temperaturen bij dit 1-bell systeem, deze volledig in chamotte opgetrokken dient te worden?

Uiteraard moet de vuurkamer en syphon opgetrokken worden uit vuurvast materiaal, daar valt niet aan te tornen.
Maar hier is de verrassing: als de bell maar ruim genoeg is, kan het opbouwen van de wand, ook binnen, met een goede kwaliteit baksteen. De hitte die uit de syphon komt wordt onmiddellijk verspreid door de hele bell en de thermische belasting blijft daardoor binnen de perken. Gebruik een kantige en maatvaste baksteen, dan kun je die lijmen met Moviset of een vergelijkbare vuurvaste kit.

Jimmeuh schreef:Als ik nu rond de buitenschil een koperen wtw voorzie om de badkamers te verwarmen. Mag ik dan stellen dat (rekening houdend met de verliezen), ik de badkamer ruimtes gewoon meetel in de warmtevraag. Hierdoor zal dit natuurlijk ook in een vermindering van buffercapaciteit resulteren.

Dat klopt volgens mij wel, maar de wisselaar zou tussen de binnen- en buitenschil moeten komen, daar heb er je het meeste profijt van. Tenzij je besluit om de bell enkelwandig te maken, dan moet-ie buitenop, eventueel onder een stuclaag van leem of anderszins.

Jimmeuh schreef:Wanneer ik een wtw voorzie in de bell zelf (voor sww), is het natuurlijk een veel complexer verhaal begrijp ik. Daar dan de oppervlakte-regel niet meer klopt.

Een wisselaar in de bell zelf plaatsen ben ik geen voorstander van. Door de relatief steenkoude oppervlakte van de wisselaar condenseert er onvermijdelijk creosoot op en ben je verplicht om van tijd tot tijd de boel open te maken om de wisselaar schoon te kunnen maken. Een ander idee: als je perse een hoge temperatuur wilt, leg de wisselaar dan op de bovenplaat van de bell. Dat is altijd de warmste plek en zeker met isolatie boven op die dekplaat heb je aardig wat warmte te oogsten. Hoeveel dat is, ik heb er geen flauw idee van, wisselaars zijn niet mijn sterke kant.

Maw het wordt een beetje giswerk om de juiste dikte van de kachel te gaan bepalen.

Is het bijgevolg een goede denkpiste om een enkelwandig systeem te bouwen met daarrond een leemlaag waarin de wtw verwerkt wordt. Zodra deze kachel getest is, kan ik bijgevolg nog een 2de steenslaag aanbrengen rond de leemlaag om de kachel extra trager te maken.


Maar ik zit voorlopig even te puzzelen en te goochelen met getallen...
(dit gewoon om voorlopig een idee te hebben)

Als ik uitga van een (met ruwe schatting) warmtevraag van 60w/m3.
Kom ik bij een CV-systeem uit op 15kW vermogen benodigd om de ruimte te verwarmen.

Hoe bepaal ik nu de hoeveelheid hout die ik dien te verstoken per 24u om aan deze warmtevraag te voldoen?
Hierbij uitgaande van +- 3kWh/kg energetische waarde van het hout.
Maw hoe bepaal ik het vermogen van de te bouwen kachel?

Als ik bvb 5kg hout kan verstoken (5x3kWh=15kWh) per lading.
Klopt het dan om te zeggen dat de kachel een vermogen heeft van 15kWh/24=0,625kw ?

Ik ga er eigenlijk vanuit dat je dit zo niet kan bepalen/vergelijken...

Het CV vermogen dient voldoende te zijn, zodat er wanneer het binnen koud is, deze de woning zo snel mogelijk op aangename temperatuur kan brengen.
Het volledig vermogen wordt dus quasi nooit aangesproken.

Met een massakachel zit het anders, daar je daar je huis geleidelijk zal moeten opwarmen en het relatief opgewarmd blijft.

Graag wat kritiek op bovenstaande

Mvg

Jef

Jimmeuh schreef:Als ik bvb 5kg hout kan verstoken (5x3kWh=15kWh) per lading.
Klopt het dan om te zeggen dat de kachel een vermogen heeft van 15kWh/24=0,625kw?

Als de oppervlakte temperatuur van een massakachel 65 of 70 graden is, dan heb je dat vermogen al per m2.

Even kort door de bocht: in stralingswarmte land wordt met m2 gerekend, niet met m3. Over het algemeen ga ik uit van 1 kWh per m2 te verwarmen oppervlak per etmaal, aangenomen dat de ruimte een redelijke mate van isolatie rondom heeft. Met bijvoorbeeld 80 m2 heb je 80 kWh nodig per etmaal. Een kg droog hout in een goeie kachel met een gemiddeld rendement van 80% levert 4 kWh, dus heb je 20 kg per etmaal nodig om die oppervlakte warm te krijgen. In de praktijk heb je dat alleen nodig om de zaak op temperatuur te brengen, dus als dat op niveau is zakt het verbruik naar bijvoorbeeld 15 kg per etmaal.

Hoe het zit als je een flink deel van die warmte in water wilt stoppen en naar een andere ruimte transporteren? Dat is meer op het gebied van centrale verwarming en daar hebben andere mensen meer verstand van dan ik...

Even weer stil vanwege werkzaamheden e.d.
Plafond is inmiddels volledig vervangen en een 20-tal cm verlaagd.


Even wat met SketchUp gespeeld om een idee te krijgen van de omvang van de te bouwen kachel:






Binnenafmetingen van dit exemplaar zouden +- 25 m² bedragen. (zijkanten + deksel)
Het stuk rood bovenaan is de huidige schoorsteen.
Maw de kachel moet als een U-vorm rond de bestaande schoorsteen gebouwd worden.
Hierdoor zit ik redelijk gebonden aan de plaatsing (?) Best het interne van de bell zo symmetrisch mogelijk houden (Peter?)

Ik zit er een beetje mee verveeld, dat wanneer ik de kachel bvb. volledig rechts van de schoorsteen zou bouwen, er niet genoeg warmtestraling zou zijn naar de hoger gelegen zithoek om het hoekje.

Dag Jimmy,

is het geen optie om de stookruimte in de zithoek te plaatsen met al dan niet een bell erboven, vervolgens met een tegenstroomkanaal de hoek om in een tweede bell bij de schoorsteen? Je hebt dan zicht op de vlammekes en de warmte wordt optimaal verdeeld....

groet
Wouter

Avond Wouter

Me misschien niet zo goed uitgedrukt met "zithoek"
Het plan is (momenteel - ja bij een lange verbouwing verander je wel eens van ideeën) om op het verhoog een TVhoekje te maken.
De zithoek zelf zou dan gewoon blijven langs het verhoog, aan de voorkant van het huis.

Echter staat hieromtrent nog niets 100% vast.
Enkel denk ik dat jouw voorstel wat ongemakkelijk is, vanwege het bijhalen van hout.
Bijgevolg moet ik door gans het huis om de kachel te bereiken.(Ik hoor hier al iemand klagen )

Toch bedankt voor de bedenking.

Jef

Jimmeuh schreef:Maw de kachel moet als een U-vorm rond de bestaande schoorsteen gebouwd worden. Hierdoor zit ik redelijk gebonden aan de plaatsing (?) Best het interne van de bell zo symmetrisch mogelijk houden (Peter?)

Nee hoor, symmetrisch zijn van de bell is geen noodzaak, zelfs de aanvoer en afvoer hoeven niet perse tegenover elkaar te zitten. Als een kwart zich naast de bestaande schoorsteen bevindt en de rest aan de andere kant heeft dat nauwelijks consequenties voor de warmte verdeling. De grote bell in de keuken van Mees* is allesbehalve symmetrisch, de rocket/bell kachel van Adri1965 is in zijn geheel opzettelijk ongelijk links en rechts, voor en achter.

Mhm gek dan zal ik nog eens moeten teruglezen in je thread
Dacht dat dat een van je ondervindingen was in een single bell.

Bijgevolg is dus zoiets mogelijk, zonder al te grote warmteverschillen?





Op te warmen binnenoppervlakte is dan ruim +30m².

Opm:
- Firebox zelf heeft geen correcte afmetingen
- "trapje" na firebox is de verhoging in huis naar de verhoogde hoek


Mvg

Jef

Jimmeuh schreef:Mhm gek dan zal ik nog eens moeten teruglezen in je thread
Dacht dat dat een van je ondervindingen was in een single bell.

Jef,
Het kan zijn dat ik een tijd geleden iets geconstateerd heb, en daar conclusies aan verbonden. De ontwikkeling blijft echter gaande, dus worden er ook wel eens standpunten herzien. Het enige belangrijke punt dat stand houdt tot nog toe is de horizontale en/of verticale scheiding tussen de in- en uitlaat van de bell. Dat blijft kennelijk van belang.

Jimmeuh schreef:Bijgevolg is dus zoiets mogelijk, zonder al te grote warmteverschillen?

Voor zover ik kan bekijken wel, zolang de in- en uitlaat elkaar maar niet rechtstreeks "zien" dan is dit uitvoerbaar.

Jimmeuh schreef:Op te warmen binnenoppervlakte is dan ruim +30m².

Hee, wacht even! Bedoel je de binnen-oppervlakte van de bell of de oppervlakte van je woonkamer?

peterberg schreef: Het kan zijn dat ik een tijd geleden iets geconstateerd heb, en daar conclusies aan verbonden. De ontwikkeling blijft echter gaande, dus worden er ook wel eens standpunten herzien.

Nog even teruggelezen... was bij een testmodel waar je de syphon een kwartslag gedraaid had. Vandaar allicht.

peterberg schreef:Voor zover ik kan bekijken wel, zolang de in- en uitlaat elkaar maar niet rechtstreeks "zien" dan is dit uitvoerbaar.

Uitgang van de bel mag gewoon onderaan aan de voorkant (brede zijde) van de schoorsteen gebeuren? Of verleng ik deze best via een kanaal naar de uiterst rechtse kant van de bell? Dit om doorstroming van de gassen te garanderen?

peterberg schreef:Hee, wacht even! Bedoel je de binnen-oppervlakte van de bell of de oppervlakte van je woonkamer?

Binnen-oppervlakte van de bell.

Oppervlakte van de leefruimte zal +-80m² zijn


Mvg

Jef

Zoals de kachel nu geplaatst is heb je een in verhouding erg groot warmteverlies van de linker zijkant van de kachel. Die straling gaat rechtstreeks door de ruit naar buiten. Als dat nog zou kunnen zou ik kiezen om de kachel aan de tegenovergestelde wand te plaatsen. Wellicht net iets uitstekend voorbij de lange muur van het halletje.

En echt, je verlies is erg groot op deze manier.
Dat ga je zeker merken.

Jimmeuh schreef:Uitgang van de bel mag gewoon onderaan aan de voorkant (brede zijde) van de schoorsteen gebeuren? Of verleng ik deze best via een kanaal naar de uiterst rechtse kant van de bell? Dit om doorstroming van de gassen te garanderen?

Niet nodig, dat doorstromen van de gassen gaat vanzelf. Wat er wel kan gebeuren is dat de linker kant van de kachel die grenst aan de vuurkamer merkbaar warmer wordt dan de rest. Dat kun je oplossen door tussen de vuurkamer wand en de wand van de bell wat meer isolatie in de vorm van superwool te plaatsen.

Jimmeuh schreef:

peterberg schreef:Hee, wacht even! Bedoel je de binnen-oppervlakte van de bell of de oppervlakte van je woonkamer?

Binnen-oppervlakte van de bell.

Dan moet ik even gaan rekenen of dat wel klopt, het lijkt mij erg veel. De bodem moet je niet meerekenen, elk ander oppervlak wel. Als de oppervlakte van de bell te groot wordt, is de warmte opname te groot en is de afgas temperatuur te laag, wat schoorsteen problemen met zich mee brengt. Wat voor formaat gaat de vuurkamer krijgen? Dat is maatgevend wat de hoeveelheid brandstof betreft.

Bij benadering zou dat moeten kloppen ja

Wanneer ik rekening hou met je vorige richtlijnen:

80m² woningoppervlakte -> 1kWh/m² -> 80kwh nodig -> 1kg hout = 4kWh -> 20kg stookruimte nodig.

20kg x 1.5 (hardhout) -> 30m² binnenoppervlakte kachel

Of vermoed je door de grootte toch teveel afkoeling? Kleiner maken kan natuurlijk altijd...

Jimmeuh schreef:Wanneer ik rekening hou met je vorige richtlijnen:
80m² woningoppervlakte -> 1kWh/m² -> 80kwh nodig -> 1kg hout = 4kWh -> 20kg stookruimte nodig.
20kg x 1.5 (hardhout) -> 30m² binnenoppervlakte kachel

Tot en met die 20 kilogrammen klopt het, dat heb ik geschreven. Maar van die binnen oppervlakte weet ik niets, het is mij volstrekt onduidelijk hoe je daar aan komt.

Laten we opnieuw beginnen: die 80 m2 staat vast, je hebt per etmaal evenveel kWh nodig. Dit is (denk ik) een enkelwandige single bell, de oppervlakte temperatuur daarvan is minder stabiel maar hoger dan van een dubbelwandige. Die 20 kg verbranden kan dan beter in twee porties worden gedaan van 10 kg elk. Dat houdt in dat de vuurkamer net zo groot kan worden als van mijn public domain tekeningen. Tot zover is alles tamelijk begrijpelijk.

Het gevraagd vermogen is 80 kWh, gedeeld door 24 uur is 3,33 kWh elk uur van de dag en nacht. Ik gebruik meestal de aanname dat de kachel 0,5 kWh per m2 levert bij een gemiddelde temperatuur van 55 graden Celcius. Dan kom ik op 3,33 maal 2 is 6,66 m2 minimale buiten oppervlakte van de kachel, alles meegerekend behalve de bodem. Groter mag natuurlijk ook, zie het voorbeeld van Mees*, met dien verstande dat dan ook de wanden dikker zijn en het gewicht navenant toeneemt. Als de isolatie niet zo goed is, maak het ding dan bijvoorbeeld twee keer zo groot als het minimum. Dat maakt volgens mij 13,33 m2 aan de buitenkant en gaat dus niet in de buurt komen van de 30 m2 intern die jij noemt.

Neem een van mijn SketchUp tekeningen erbij en reken de buitenkant en de binnenkant uit, uitgezonderd de bodem. Dan krijg je een heel aardig idee van de diverse grootheden.