Ecologieforum

Waarde Gandalf,

Gandalf schreef:Door mijn reaktie te versnipperen wordt het kernpunt een beetje weggeduwd.

Ik doe niet meer dan een puntsgewijze behandeling naar hetgeen jij stelt.
Inderdaad. Ik zal om dit effect te vermijden de bijzaken in het vervolg meer als bijzin formuleren.

Gandalf schreef:Mijn punt is dat radiatoren (zoals wij ze hier kennen in Be) pas effectief warmte afgeven bij een vrij hoge watertemperatuur . En dan denk ik dat 50° eerder een minimum is.

Ik denk dat hier een misverstand zit, wat je schrijft kan ik prima onderschrijven bij lamellen convectoren zoals bijvoorbeeld toegepast in convectorputten en luchtverhitters. Die moet je echt ‘hoog’ stoken wil daar effectief wat uitkomen.
Samen met de alinea hieronder begrijp ik dat er in NL een aanzienlijk lagere temperatuur door de radiatoren stroomt. Maar dan zal de capaciteit(hoeveelheid per kamervolume) aan radiatoren meestal nog hoger liggen dan in BE
De capaciteit van standaard plaatradiator wordt berekend bij een delta T van 20 graden, bij een ruimtetemperatuur van 20 graden. Vroeger (60 – 70er jaren, geen condenserende ketels) bij een aanvoer/retour van 90 / 70 graden. Sedert de echte condenserende ketels is dat 60 – 40 graden, voor LTV 50 – 33 graden.
Uiteraard neemt de capaciteit toe naarmate de aanvoer temperatuur hoger is dan de ruimte temperatuur en omgekeerd.
Maar dit is hier naar de werking van een plaatradiator even niet aan de orde. Immers, hoe lager de aanvoertemperatuur berekend is (wat de tendens is i.v.m de condenserende ketels), des te minder wordt het bufferende effect van de radiatoren.
En om op de vorige alinea verder te gaan: Dit opent m.i. dan nog méér de mogelijkheid om de radiatoren als buffer te gebruiken. En met enkele, over de dag gespreide, vollast stookbeurten te werken. Bij het vervangen van de ketel bepaal je toch opnieuw je aanvoer/retour temperatuur?

Gandalf schreef:Dit is een groot nadeel voor het werken over een buffer. (toch?)

Bij die lamellenconvectoren zeker, je kunt alleen wat met de ‘hete’ top van de buffer.
Het NL radiatorensysteem is dan wel effectiever voor een buffer, maar met toch nog steeds een efficientieverlies tov muur- en vloerverwarming. De vraag is of dit verlies aan efficiëntie van de buffer opweegt tegen het verlies van altijd hoger temperaturen door je radiatoren te sturen. Best is geen van beide natuurlijk, maar dan zullen de radiatoren ook buiten moeten. Het geen ik voorstel is dan ook geen ideale oplossing, maar een praktische: vaak wordt stapsgewijze gerenoveerd en de kosten over vele jaren gespreid.
Bij behoud van radiatoren zou ik enkel willen weten: of het systeem met buffer en een stabiele lagere watertemperatuur in de radiatoren voor meer of minder pelletverbruik gaat zorgen of voor een langere levensduur van de ketel in vergelijking met een pelletverbrander die een bepaald aantal keren per dag het water naar een hogere temperatuur brengt in de radiatoren en ze weer langzaam laat afkoelen alvorens terug aan te slaan. Evengoed steeds op vollast, maar dan zonder buffer.
Het eerste systeem zal een stabielere temperatuur opleveren en vergt meer aanpassingen aan de installatie, het tweede is goedkoper , je vervangt enkel de ketel en moet je je gewoonte van een constante binnentemperatuur laten varen .

Gandalf schreef:Vraagsteller geeft hier toch aan dat ze de bestaande installatie met radiatoren gaat behouden?(Anders is mijn reaktie inderdaad vrij zinloos.)

Dat is dus de vraag, wat en hoeveel? Zijn er uitbreidingen geweest? Rijp en groen, het kan er allemaal inzitten. Realiseer je dat het totaal aan radiatorcapaciteit en ketelcapaciteit wel eens aardig uit elkaar kunnen liggen. Inderdaad. Ik ging er wel van uit dat de huidige installatie de juiste dimensies heeft en zich nog in een goede staat van onderhoud bevindt.

Gandalf schreef:En om het "pingelen" tegen te gaan in voor en najaar zou je kunnen opteren om een opwarmmoment te kiezen (met een goede doorstookbeurt) En het huis daarna langzaam te laten afkoelen. Dit gaat misschien in tegen de gewoonte om constant een stabiele temperatuur na te streven, maar zou een oplossing kunnen zijn om de installatie toch rendabel te kunnen stoken in voor- en najaar. Niet op thermostaat, maar op timer dus.

Exact, alhoewel op ik niet alleen op timer zou schakelen, maar gecombineerd met een, (wellicht empirisch vastgestelde) boven temperatuur. (pendelen > pingelen is in een verbrandingsmotor)
En als de capaciteit van de ketel "slechts" de drie koudste weken tekortschiet is het nog de goedkoopste oplossing om de boventemperatuur op deze 21 dagen nog wat hoger te zetten. (?)

Gandalf schreef:Heb eigenlijk nooit gekeken naar de allerkleinsten, maar bij /reclame okofen /reclame hebben ze er al een die moduleert tussen 2 en 8 KW.
Als daar het sanitair water nog mee verwarmd moet worden ...
In de minimum-grootte zie ik het probleem toch echt niet.

Ik heb net de huidige stand van zaken eens doorgenomen. Bij Okofen heeft men aardig doorontwikkeld. Zo te zien door de vraag naar een keteltje bij passief huistoepassingen. Ze zijn daarmee sneller dan de gasketel fabrikanten!

Echter, zoals ik al eerder aangaf die ketels kosten wel tussen de 13.000,- en 16.000,- Euro…
Okofen is ook wel een goed merk denk ik. Wel zijn de prijzen wat lager bij ons http://www.solami.be/Prijslijst%20Wida.pdf
En weet je wat heel apart is, in de Nederlandse uitvoering worden ze standaard geleverd met buffer van 600 liter! Dat zal naar mijn idee toch niet zonder reden zijn?En is dan de reden de optimale verbranding of het feit dat er in LEW en passiefhuizen ook niet met klassieke radiatoren gewerkt wordt? Daarnaast zou ik daarover ook nog kunnen bedenken dat dit erop wijst dat een kleine buffer nodig is, maar een andere grote buffer daarnaast niet rendabel, immers ze gaan er geen kleintje insteken als er vaak/meestal nog een grote buffer werd naast gezet? Of heeft het te maken met het feit dat er voor deze kleintjes ook maar een beperkt aantal radiatoren staan en dus maar beperkte hoeveelheid water in circulatie is. De warmte moet wel ergens aan afgegeven kunnen worden natuurlijk. Maar dit zijn pure vragen/veronderstellingen, want dat weet ik echt niet. Ik neem aan dat jij er een beter zicht op hebt.
http://www.bio-verwarming.nl/1336576.htm

Gandalf schreef:Trouwens verliesberekeningen maken en isoleren zijn nauwelijks argumenten in deze. Het is eerder open deuren intrappen. Dat kan evengoed het standaardantwoord worden op vrijwel elke vraag die in dit forumonderdeel gesteld wordt.

Wel degelijk, het maakt een nogal wezenlijk verschil of je in de klasse voor een gemiddelde woning ergens rond de 10 kW max nodig hebt, of een energetische draak van een opstal, waar 30 kW misschien putje winter niet toerijkend is. Het mag duidelijk zijn dat in het laatste geval de low budget pelletketel, veel vaker ‘vol op het orgel’ kan. Ja je zal de capaciteit wel moeten berekenen, maar zoals iedereen die aanpassingen begint te doen aan zijn isolatie en verwarming. En een te krappe 10KW zal even vaak "vol op het orgel" spelen als die te krappe 30 kW, gesteld dat het om dezelfde 'krapte' gaat.

Groet, Cp[/quote]

Gandalf, mijn beste,

Dat is een beste lap tekst. En heel vervelend, dat rood. Ik hoop niet dat een gewoonte gaat worden, gewoon citeren op de frase die je bedoelt lijkt me het zuiverst. En weer het simpelst te beantwoorden.

Ik ga dat wel beantwoorden, maar niet nu. Ben door overmacht even met andere zaken bezig geweest, maar ik heb wat naleeswerk gedaan hoe nu de actueele situatie met pellets ketels is.

Ik zal eerst komen met een samenvatting van de bemerkingen in onze discussie, en dit naar de originele vraag van de topicstarter. Die geeft geen antwoord op concrete vragen, en ik denk dat ‘onze’ discussie hem net even boven de pet gaat.


Groet, Cp

Rood: ik zag geen andere manier om eindeloos lange citaten te vermijden.

Neem er gerust je tijd voor, maar dan had ik er meteen nog één vraag/opmerking aan toegevoegd:

Het gebruik van een buffer versus hooggestookt (en hoge radiatortemperatuur) zou ook nog eens moeten afgemeten worden aan het gebruik van het huis.
Concreet: Een zelfstandige of gepensioneerde die 24/24 en 7/7 thuis is tegenover een buitenshuis werkend koppel dat meestal slechts 's avonds thuis is. In de laatste situatie zou een hoge temperatuursysteem nog wel aanzienlijk méér besparing kunnen opleveren.(En om nog verder af te dwalen: deze afweging wordt eigenaardig genoeg zelfs zelden gemaakt bij bijvoorbeeld vloerverwarming !)

Mijn technische kennis is zeer beperkt en daarom zijn mijn vragen/ideëen in dit topic steeds conceptueel en concreet. Vandaar ook niet veel gevaar dat ze iemand de pet te boven gaan dunkt me.

G

Je moet wel rekening houden dat als je de radiatoren als buffer gebruikt, dus een paar keer per dag een grote stookbeurt, de kamertemperatuur enorm gaat wisselen en je daarom een koude gevoel gaat geven als het gaat dalen, ook al is het nog op een normale temperatuur. Tevens krijg je dan koude vallen die je een onbehaaglijk, koud gevoel gaan geven.

gr Ger

G.W. schreef:Je moet wel rekening houden dat als je de radiatoren als buffer gebruikt, dus een paar keer per dag een grote stookbeurt, de kamertemperatuur enorm gaat wisselen en je daarom een koude gevoel gaat geven als het gaat dalen, ook al is het nog op een normale temperatuur. Tevens krijg je dan koude vallen die je een onbehaaglijk, koud gevoel gaan geven.

gr Ger

Ger,
Ideaal is het natuurlijk niet, maar meestal gaat het om oudere woningen met veel massa.(hier in België toch als je spreekt van radiatoren)
Met een goede dakisolatie en isolerende ramen valt de snelheid van die afkoeling nogal mee denk ik. En zoals gezegd, hangt het er ook vanaf hoe het huis gebruikt wordt. Als je enkel na 18u thuis bent, mag het ook weer beginnen afkoelen na 21-22u veronderstel ik.
Je kan het verwarmen bekijken vanuit de ruimte of vanuit ruimte-tijd eenheid.(Lijkt wel Einstein ... )
Voor (jonge) gezinnen met beperkt budget en een uithuizige arbeidstijd kan dit (goedkopere)systeem ook een rendabel compromis zijn.

En voorts is het wachten op de inzichten van de Grote Kip natuurlijk.

G

Wij hebben onze mazoutketel vervangen door een Combi-ketel pellets/hout.
De bestaande convectoren zijn overal gebleven.
Wel stoken we nu via de buffer, en hingen de convectoren vroeger direct aan de ketel. De buffer is wel noodzakelijk om voldoende lange brandertijden te krijgen.

Ondanks de lagere voorlooptemperaturen (gestuurd door de ketel) naar de convectoren, krijgen we het hier perfect op temperatuur.
Gezien het systeem nu natuurlijk trager werkt, door de lagere voorlooptemperaturen, wordt de woning de ganse dag op 21°C gehouden met een nachtverlaging naar 19°.
Dus blijkbaar hebben ze die convectoren indertijd zwaar overgedimensioneerd. Ondertussen hebben we de muren al nageïsoleerd, en zijn we bezig met het isoleren van de zolder, waarna we nog minder gaan verbruiken.

Voor de geïnteresseerden, een link naar onze monitoring:
http://solar.limerkens.be/

11221, kun je mij eens uitleggen hoe je zo'n plaatje maakt? Genereer je die uit een database, of heb je daar een andere manier voor?

kockie schreef:11221, kun je mij eens uitleggen hoe je zo'n plaatje maakt? Genereer je die uit een database, of heb je daar een andere manier voor?

Eigenlijk kan je op een andere link de echte live versie bekijken op de monitoring pc zelf bekijken, die eigenlijk permanent data uitleest van de verschillende sensors.
Maar als je dan die link begint te verspreiden, ga je dat systeem te zwaar belasten, en ons netwerk vooral.
Nu wordt er eigenlijk iedere 5 minuten een printscreen gemaakt, die dan telkens maar éénmalig moet geupload worden naar een externe server.
Bespaart ons een hoop bandbreedte, en werkt even goed.

De bedoeling is om er ook nog grafieken bij te plaatsen die een week, maand en jaarweergave van de verschillende data geeft, maar dat is voor als er nog eens wat tijd over is.

Het geheel is in LabView geprogrammeerd.

Labview maakt dus de mooie plaatjes?

11221 schreef:Wij hebben onze mazoutketel vervangen door een Combi-ketel pellets/hout.
De bestaande convectoren zijn overal gebleven.
Wel stoken we nu via de buffer, en hingen de convectoren vroeger direct aan de ketel. De buffer is wel noodzakelijk om voldoende lange brandertijden te krijgen.

Kan je ook een vergelijking geven van het verbruik in kg pellets voor en na de buffer? Of is er gelijktijdig met de buffer ook aan isolatie gewerkt?

"noodzakelijk" letterlijk ? Gaf het problemen, of figuurlijk werkt het praktischer en aangenamer in de leefruimten ?

G

Gandalf schreef:

11221 schreef:Wij hebben onze mazoutketel vervangen door een Combi-ketel pellets/hout.
De bestaande convectoren zijn overal gebleven.
Wel stoken we nu via de buffer, en hingen de convectoren vroeger direct aan de ketel. De buffer is wel noodzakelijk om voldoende lange brandertijden te krijgen.

Kan je ook een vergelijking geven van het verbruik in kg pellets voor en na de buffer? Of is er gelijktijdig met de buffer ook aan isolatie gewerkt?

"noodzakelijk" letterlijk ? Gaf het problemen, of figuurlijk werkt het praktischer en aangenamer in de leefruimten ?

G

Ik denk ik daar ook wel antwoord op kan geven, aangezien je zonder buffer stook en je korte vraag krijg gaat de branden(in de pelletstand) steeds kort brander wat een heleboel creosoot geeft en ook niet efficiënt is. En als je met stuks hout stookt moet deze wel zn hitte kwijt kunnen.
Dus met buffer veel meer rendement.

Gandalf schreef:

11221 schreef:Wij hebben onze mazoutketel vervangen door een Combi-ketel pellets/hout.
De bestaande convectoren zijn overal gebleven.
Wel stoken we nu via de buffer, en hingen de convectoren vroeger direct aan de ketel. De buffer is wel noodzakelijk om voldoende lange brandertijden te krijgen.

Kan je ook een vergelijking geven van het verbruik in kg pellets voor en na de buffer? Of is er gelijktijdig met de buffer ook aan isolatie gewerkt?

"noodzakelijk" letterlijk ? Gaf het problemen, of figuurlijk werkt het praktischer en aangenamer in de leefruimten ?

G

Ketel is gelijktijdig geplaatst met buffer. Ook een deel van de isolatiewerken zijn gebeurt rond dezelfde periode. Momenteel zijn we de zolder nog aan het isoleren met 30cm cellulose.
Buffer is, zoals hierboven al aangegeven, aan te raden om, vooral in tussenseizoenen, te korte brandertijden (met lager rendement) te vermijden.
De Oostenrijkers geven aan dat je minstens 1u zou moeten kunnen branden na een opstart met pellets, om een hoog rendement te halen.
Iedere opstart kost een deel energie die je kwijt bent.

Zag dat de ketel ook op Batibouw stond.

@11221, is dit het werkelijke schema dat je gebruikt, of is het een versimpeling?

kockie schreef:@11221, is dit het werkelijke schemadat je gebruikt, of is het een versimpeling?

Dit is een schematische voorstelling, maar dat is het toch ongeveer.
Natuurlijk staat er nog een expansievat van 200L tussen, en staan er nog automatische ontluchters op de buffers, alsook nog een ketelveiligheidsgroep op de ketel, en een overdrukklep op het expansievat.
Ook is er nog een leiding van het leidingwater aangesloten op de ketel bij eventuele oververhitting, en een buis van de ketel naar buiten om de stoom bij oververhitting af te blazen.
Er staan natuurlijk ook meerdere convectoren op, en ook het sanitair warm water komt van de buffers. Dus er hangt ook nog een leiding voor leidingwater aan de inox spiraal in de buffer gekoppeld, met aan de warme kant een thermostatische kraan die het warm SWW begrenst op 60°C.

Alle aansluitingen aan de buffer zijn ook met thermosifons gebeurt.

Op die kleine dingen na, is het dus toch wat je op het schema te zien krijgt.

Klopt de plaats van de aansluiting van ketel en radiatoren wel, of zitten die in werkelijkheid op een andere plek. Gisteren hebben we in de chatbox je plaatje/schema besproken en kwam de conclusie dat het volgens het plaatje niet optimaal is aangesloten. In werkelijkheid kan het natuurlijk anders zijn, dat wilden we graag even weten.