Ecologieforum

Oeps, Wouter,

Ik had je reactie even gemist.

Dit lijkt toch wel even op een konijn uit de hoge hoed!

Zoals je het nu beschrijft, moet ik er uit terugleiden, dat dit een nageschakelde warmtewisselaar op een houtkachel is? En dus geen totaal geheel?

(het lukt me niet om het artikel van de condenserende houtkachel die jij ontwikkeld heb terug te vinden, waar stond dat?)

Het toevallige gegeven dat jouw autovuller een leven als een oordeel per druppel schijnt te maken, heeft naar mijn idee, weinig van doen met een goed en doordacht ontwerp, en is naar je eerdere verklaring ook niet echt nodig.

Nou ja, om het leeglopen enige ‘natte’ vorm te geven als die ontluchter op de bovenverdieping inderdaad niet meer belucht.

Naar je klep (ter voorkoming van onbewust onbedoelde onbeleefdheden, het fysieke ding dus)
blijkt het ineens om een rookgas klep te gaan.

Heb ik dat juist?

En hoe drukloos is die klep dan?

Groet, Cp

Graag!

Jouw besdchrijving deed me sterk denken aan iets wat ik (ook al in een ver verleden) ooit is op een beurs in Ahoy heb zien staan.

Na/uit schakelbare warmtewisselaar op het RVS schoorsteen kanaal.

Kon naar mijn idee ook niet fout met schoorsteenbrand.

Groet, Cp

@CP,

Voor een gesloten systeem zonder koelspiraal ben ik voorstander van een dubbel werkende thermische klep die zowel de toe- als afvoer (koud onderin, warm bovenuit)van het koelwater regelt. Benevens een drukgestuurde overstort op de aanvoer van de kachel. De dubbele klep zorgt voor de 1e twee hordes, koelen en aflaten van de druk. De drukgestuurde klep fungeert als de 3e horde; grijpt in als de dubbele klep niet aanspreekt.

Het is immers ongewenst dat het systeem leegloopt, het koelend vermogen van water wat overgaat in stoom is immers vele malen groter dan water wat er niet meer is.

Die drukgestuurde overstort op de aanvoer van de kachel, de 3e horde, dat roept bij mij vraagtekens op,
zie plaatje. Daarbij heb ik niet de dubbele klep ingetekend.




l

Ha michel,

Even voor de rest van de beeldschermkijkertjes, jij stelt je vraag nu ten behoeve voor je stoomproject? Gezien de tekening (aanvoer-stoom-afvoer)?

Ik zal hem ook in die achtergrond te beantwoorden.

Een horde is een opwerping om te voorkomen dat er iets gebeurt, een horde opwerpen.

Eerste en tweede is dus het opengaan van de combiklep, druk eruit, koud water erin.

Mislukt dat, dan is de derde orde aan de beurt. De drukoverstort van 3 bar.

Jij weet wat de temperatuur van expanderend water tot stoom bij een druk van drie Bar is!

Zit die klep onder, dan zal idd water uitkomen, wat haast direct met enigszins explosieve kracht stoom vormt. Ik hou het op 1600 liter per liter water. De installatiedruk zakt zodat die klep weer sluit. Water is weg, vuur brand. Klep gaat weer ff open en sluit weer. De temperatuur van de WW wordt steeds hoger! Tot de WW zo heet is dat ie knapt bij 3 bar. Dan ligt er echt wel iets bij de buren of aan de overkant.

Daarom beter die drukoverstort op de aanvoer, of in jouw project, op de stoomleiding. Net zo als bij een Schotse- of Cornwallketel met een Wiltonvuur. Daar staat de beveiliging boven op de ketel, die kraan met balansarm waar van die gewichten aan hangen.

Laat je daar bij overdruk stoom af, dan zal het water weer gaan koken om tot een evenwicht te komen, wat dus een koelend effect heeft.

Door het sommetje van Wouter A zie je hoelang je dan wel vooruit kunt! Ruim tijd om het vuur te temperen/doven.

Bij sommige Cv ketels wijkt men en/of door een omgekeerde stroming, of door het toepassen van een drie- wegklep in de aanvoer van dit principe af, dan komt ie in de retour. En is slechts dan te combineren met een expansievatopstelling

Hoop dat het een beetje duidelijk is.

Groet, Cp

edit: ongelukje graden

@Cp,

Niet in het belang van een stoomproject.

In het belang van de veiligheid.

Wie heeft er ooit een overdruk onderin een waterketel geplaatst?
Ja, dat was Darwin, maar dat heb ik van jou geleerd, bedankt hiervoor.
De symboliek hiervan kan ik wel waarderen, niet iedereen legt immers gouden eieren.

Maar de boeken geven aan dat wat jij bedoelt een spuikraan is.

Niet serieus nemen, cp, ik zou je nooit voor ... zetten, dat weet je.

Ik neem aan dat je dit wel kunt waarderen om het zo maar even te omschrijven.

Pas de probleme mesjeu !

michel schreef:In het belang van de veiligheid.

Prio nr 1. Kunnen we beter hier hebben als melding bij de brandweer!

Je tekening klopt dan niet, boven heet aanvoer of voorloop. Onder is de retour of terugloop.

michel schreef:Wie heeft er ooit een overdruk onderin een waterketel geplaatst?

Meer dan genoeg, ik wou dat ik van elke 10 cent kreeg.

michel schreef:Maar de boeken geven aan dat wat jij bedoelt een spuikraan is.

Maar dan zijn we toch weer in de stoom! Nee, zeker geen spuikraan, maar de veiligheid.

De spuikraan zit per definitie onderaan de ketel en dient om te spuien. Dat werd om twee redenen gedaan, bij onbehandeld voedingswater loopt na verloop van tijd het zoutgehalte op. En om het losgeraakte ketelsteen af te voeren.

En tussen de veiligheid en de spuikraan zat dan net onder het laagst toelaatbare waterniveau nog de 'loodprop'. Onder water kwam die nooit boven smelttemperatuur, maar vergat men tijdig te voeden, dan werd ie te heet...

En de stoom blies het vuur in de vuurkist uit.

Groet, Cp

@CP,

Om het te verduidelijken;
De overdruk veiligheid kun je volgens u indelen onder de waterspiegel of boven de waterspiegel.

Dan kiest u bijvoorbeeld tussen 3 bar water (onder waterspiegel) of 3 bar stoom (boven waterspiegel) bij
een gesloten systemen. Dit voorbeeld kan zich voordoen in een noodsituatie.

Wat is de beste veiligheidsprocedure in beide gevallen en wat zijn de gevolgen per situatie?

@michel,

Ik begrijp 'u' niet helemaal. Bedoel je mijn persoontje ermee; ik deel de 'primiare' veiligheid van een stoomketel alleen maar aan de top van de ketel in.

Zo ver mogelijk boven de waterspiegel dus.

De loodprop is een secundaire beveiliging, en door zijn aard ook nog een tertiaire beveiliging, om dat door het doven van het vuur, de ketel tegen doorbranden behoed wordt.

Soms zit er nog een beveiliging tussen in, de Black's fluit. Dat is ook geen beveiliging tegen te hoge druk temperatuur, maar waarschuwd de machinist tegen te lage ketelwaterstand, voordat de loodprop smelt.

Groet, Cp

@Cp,

Ik begrijp 'u' niet helemaal

Stoomketel of hout cv kachel. Op veiligheidsgebied is er nog veel vast te leggen in NL
Zoals het plaatsen van een overdruk ventiel. Het stoomwezen is minimaal met info en
komt hierbij veel know how te kort.

Een houtcv kachel kan zich evengoed gedragen als stoomketel, vandaar mijn illustratie voorbeeld.
Het stoomwezen bemoeid zich hier niet mee, omdat men de kennis niet heeft.

De europese richtlijn geld in NL. De duiste richtlijn niet. Het EN nummer is terug te vinden op google.

Wellicht moeten we zelf de regels maken voor NL en deze laten vastleggen CP.
Wellicht is het forum hier een medium voor, maar wellicht ook niet.

ik wil niet zeuren hoor maar die berekening van 30 uur klopt volgens mij van geen kant.
snap ook niet dat ik de eerste ben die dat niet gelooft.

Q = m x c x dT

van 85 naar 100 graden is dus 12 x 4,2 x 15 = 756 kJ.
met 5 kW in 756 / 5 =150 seconden of ca 2,5 minuten.

dan de verdamping ; ik reken zo uit mn hoofd met 2200 kJ/kg maar voor de detaillisten kan dit best iets meer of minder zijn.

dus aan energie is 2200 x 12 = 26400 kJ nodig of met 5 kW ; 26400/5 = 5280 seconden = 1,5 uur.

en dan natuurlijk nog de vraag of het allemaal zin heeft wat hier wordt berekend.

Ik zal hier maandag de formule plaatsen met de waardes, heb die thuis niet hij de hand, maar de energie die nodig is om van water stoom te maken is enorm.

@kiekeboe,

van 85 naar 100 graden is dus 12 x 4,2 x 15 = 756 kJ.
met 5 kW in 756 / 5 =150 seconden of ca 2,5 minuten.

Q=756 KJ (warmteinhoud)
X = 5 Kw (vermogen)
Q / X = T (tijd in seconde)

Heb je hier svp een verduidelijking voor?

michel,

Q=m x c x dT waarin; Q = energie in kJ , m = massa in kg, c = constante factor genaamd soortelijke warmte voor water is dit 4,2 kJ/KgK, dT = temperatuur verschil in K (graden C mag ook)

het vermogen van een installatie is de energie Q gedeeld door de tijd. ofwel 1 kW = 1 kJ / seconde.

in dit geval wordt 12 liter = 12 kg water verwarmd van 85 naar 100 graden door een ketel van 5 kW.

Wouter schreef:

in mijn wisselaar zit 12 Liter water, om dit om te zetten naar stoom vanaf de werktemperatuur van 80 graden moet ik eerst de temp verhogen naar 99,9 graden, dit duurt met een vermogen van 5 Kw 3 minuten.... om dit VOLLEDIG om te zetten naar stoom kost dit bij hetzelfde vermogen 30 uur.....

Bijgaand een berekening, die 5kw in 3 minuten (180sec) klopt.

De 30 uur verdamping (stoom) klopt niet als het vermogen terugloopt naar 1.25Kw.
In 6 uur tijd is de volledige 12 liter van de wisselaar verdampt. Dit is uitgerekend bij atmosferische druk.

Kiekeboe schreef:

dus aan energie is 2200 x 12 = 26400 kJ nodig of met 5 kW ; 26400/5 = 5280 seconden = 1,5 uur.

Hij laat het vermogen teruglopen naar 1.25Kw. Maar als zijn electronische beveiliging vast zit,
dan is het rekenen met 5 kw geen overbodige luxe.

Ik heb een rekenmodule gemaakt, als deze niet klopt graag even melden.