Ecologieforum

Jan,

Allereerst bedankt voor het andere, en voor je beschrijving bij de foto's. Zie nu iets meer diepte.

nck schreef:Is het mogelijk dat die ketel zoveel vermogen heeft dat de thermosyphon werking de pomp als het ware "passeert"?

Normaal reageer ik op mijn praktische ervaring, en vandaar dat ik weet dat het niet kan.
Maarrrr! Ik kon je niet zeggen over welke verschillen in kracht we het dan precies hebben.

Gekker moet het niet worden, maar voor dit geval heb ik er aan zitten rekenen (Chathankey hier al een tijdje niet getroffen). Als ik uitga van de SM van water bij 20 en 80 graden Celsius, levert dat bij thermosyphonbedrijf een opvoerhoogte van een goeie 26,5 cm Wk op. Vandaar dat die pijpen vroeger zo groot werden genomen.

Met deze pomp a 600 cm Wk moet dat klepje gelijk dichtslaan, zeker gezien het ontwerp van de uitmonding die er in aanvang op gericht is een grote kinetische kracht op dat klepje te genereren.

nck schreef:75 Kw is wel veel vermogen wanneer je buffer nog koud is. Die ketel is binnen een paar minuten afgekoeld. Geloof mij , dat gaat echt heel hard.

Ik geloof je direct! Maar dan heb je het wel over een volkomen pompsysteem. En daar lijkt het er in deze zaak nogal aan te schorten.

nck schreef:

Chicken Power schreef:5 tot 7 graden, meer moet dat niet zijn.

Kan veel meer zijn, denk richting 15-20 graden. afhankelijk van de instellingen van de ketel

Nou, laat ik er eens 10 graden van maken. Met het veranderen van mijn VV unit naar hydraulisch neutraal, blijft de regelmarge echt binnen die waarde. Grappig om te zien en vooral te horen!

Hoe ik dat in elkaar gestoken heb: Ik wil een zo koud mogelijke retour om de ketel tot de max te laten condenseren. Hiertoe het standaard radiatorencircuit (allemaal thermische kranen, op 1 van de 2 in de woonkamer na. Die ene zonder is een kwart van de berekende kamercapaciteit, en nog is extra). Heb WA regeling met ruimte temp. compensatie vanuit die woonkamer. Er staat een by- pass over dit circuit. Van de daar ontsproten retour wordt de VV nu hydraulisch neutraal gevoed. Daar staat een 2e by- pass over, de VV kan ook dichtlopen. Ik heb nu een delta T van tussen de 20 en 40 graden. Comfort is perfect, bij opstart vanuit koude situatie alle capaciteit op de radiatoren voor een snelle luchtopwarming. Naarmate de retour daarvan warmer wordt gaat de VV dat water 'onderkoelen'. Heb de zaak nu zo dat als ik de thermische klep van de VV hoor nijpen, ik de 2e by- pass hoor openen. Grootste delta T, en maximale condensatie!
En ik zie de thermische klep tussen de 5 en 8 graden regelen. Moet de Laddomat m.i. ook kunnen.

nck schreef:Maar in dit uitzonderlijke geval wordt de flow dus ook overgenomen via de syphon-klep. Waarom?

Ik heb de hele reutel nog is onder de loupe genomen, en nog eens het wisselende karakter in regelgedrag zoals TS schetste in ogenschouw genomen:

-de syphonklep wordt door vuil belemmerd in een goede werking,
waarschijnlijk werkt de thermoklep dan ook niet goed.

-pompmalheur; losse of slippende waaier, waaier dicht, condensator tussen goed en wijlen,
vuil tussen de lagers, lagers uitgelopen.

En meer waarschijnlijk, een combi van al deze elementen, met een afnemend systeem waar we ook niks van weten.

nck schreef:Die dingen zijn niet heel gevoelig voor excessieve temperatuurverschillen.
die van mij heeft al 120 graden voor de kiezen gehad en werkt nog steeds naar behoren.

Heb eens zo'n was- gevulde balg in m'n handen gehad. Ding was niet gecorrodeerd, maar een kunstof schaal moest de kracht naar het pennetje van regelorgaan overbrengen. Net zo iets als je op een verse worst trapt, of een puist uitdrukt.

nck schreef:Vuil is een ander verhaal, maar dat kan ook in de pomp zitten waardoor deze niet adequaat presteert. Misschien is het wel een goed voorstel om Meindert de drie kogelkleppen dicht te laten zetten en de pomp te demonteren en te controleren of de klep gangbaar is (en niet vervuild) dit kan met de laddomat zonder noemenswaardig waterverlies.

Helemaal mee eens, maar nogmaals, ook die vuilvangplug onder de syphonklep openen en die klep reinigen. En voor de thermoklep geldt hetzelfde!

Groet, Cp

Hallo CP!

Chicken Power schreef:Als ik uitga van de SM van water bij 20 en 80 graden Celsius, levert dat bij thermosyphonbedrijf een opvoerhoogte van een goeie 26,5 cm Wk op. Vandaar dat die pijpen vroeger zo groot werden genomen.

Met deze pomp a 600 cm Wk moet dat klepje gelijk dichtslaan, zeker gezien het ontwerp van de uitmonding die er in aanvang op gericht is een grote kinetische kracht op dat klepje te genereren.

Mee eens, en de onderbouwing is luid en duidelijk. overigens had ik niet voorzien dat er maar zo weinig statische druk in een thermo-syphon systeem optreed. Gevoelsmatig had ik dit echt hoger ingeschat. Maar zoals met veel dingen, het moet je een keer verteld worden of je moet het een keer zien.
Het argument wat mij nog in het hoofd spookte was de snelheid, maar naar vanmorgen vroeg en nu is dit niet meer aan de orde.
Van een goed werkende laddomat uitgaande zou met een drukverschil van 1:23 (600:26) die klep dicht moeten slaan om nooit meer open te gaan.
Conclusie is bus beiderzijds: er is een mechanisch storing.
Mogelijke oorzaken zijn door jou en mij al genoemd, Rest Meindert eigenlijk nog maar 1 ding en dat is de drie kogelkleppen in de laddomat sluiten en de pomp demonteren. Om daarna gericht de storing te zoeken. Hetzij in de pomp, of in vervuiling of een niet gangbare klep.

Chicken Power schreef:Ik geloof je direct! Maar dan heb je het wel over een volkomen pompsysteem.

Is een observatie van mijn eigen systeem, wat ondanks soms wat excessieve experimenten dag in dag uit naadloos functioneert. En niet te vergeten de verhandeling met "Bufferboost" zie daarvoor de voorgaande link, waar uiteindelijk uit kwam dat de pomp, eenmaal ingeschakeld door moet blijven draaien.

Chicken Power schreef:Nou, laat ik er eens 10 graden van maken. Met het veranderen van mijn VV unit naar hydraulisch neutraal, blijft de
regelmarge echt binnen die waarde.

Maar hier gaat een naar verhouding een vrij lange tijd overheen denk ik.
Situatie: Ketel 30 Kw, vol vermogen, watertemperatuur 90 graden.
Nu start ik het opwarmen van de koude boilers. (400L) Nu is de vraag zo groot dat de watertemperatuur in de ketel in enkele minuten zakt naar 70 graden, om daar te stabiliseren. (pomp valt domweg uit en komt pas terug bij 80 graden)
Dit is nu net de traagheid van een houtketel. Die kan eenvoudigweg in een zo korte tijd niet opregelen.
Bedenk wel dat de retour temperatuur in de ketel altijd 63 graden is of meer.

Het deel over je VV heb ik met veel bewondering een aantal keren gelezen. mijn oprechte compliment.

Chicken Power schreef:Moet de Laddomat m.i. ook kunnen.

Hou in je achterhoofd dat een laddomat een minimaal-thermostaat is en ook als zodanig is ontworpen. Echt heel snel reageren doen ze m.i. niet.

Chicken Power schreef:met een afnemend systeem waar we ook niks van weten.

Goed beschouwd is het afnemende systeem helemaal niet van belang.
De ketel functioneert niet naar behoren omdat deze te ver afkoelt. Conclusie is dus dat er aan de afname niets mankeert, met dien verstande er is ruim voldoende afname.
Of het systeem verder goed ontworpen is en aangelegd komt vanzelf wel naar voren wanneer de afname minder wordt, hetzij door verminderde vraag, hetzij door vol lopende buffertanks.

Chicken Power schreef:Net zo iets als je op een verse worst trapt, of een puist uitdrukt.

Wij hebben een hond(je) Denkt hierbij aan blote voeten en gazon.

Je laatste conclusie onderschrijf ik vanzelfsprekend. Wel nieuwsgierig naar de reactie van Meindert.
Ik hoop niet dat hij "kopschuw" is geworden van onze discussie over zijn probleem.
Want ik hoop van harte dat hij een goed draaiend systeem krijgt.

Jan

En toch,

Je mag me voor alles uitmaken wat je bedenken kan, maar ik blijf het frappant vinden dat het juist met die zware ketels in combinatie met een laddomat type 21 voor de tweede keer niet naar behoren functioneert.
Persoonlijk zou ik hier een laddomat type "10" of "21-100" gemonteerd hebben.

Of om het even heel plastisch te verwoorden: Wanneer ik 40 pk nodig heb voor mijn cyclomaaier zet ik er een trekker voor van 60 PK en niet één van 43 pk

Jan

nck schreef:

Chicken Power schreef:Moet de Laddomat m.i. ook kunnen.

Hou in je achterhoofd dat een laddomat een minimaal-thermostaat is en ook als zodanig is ontworpen. Echt heel snel reageren doen ze m.i. niet.

Het zal er in zitten dat de Laddomat waarschijnlijk ook een was- gevuld element heeft. De thermostatische kraan op mijn VV blijkt een gas gevulde bulb te hebben. Je ziet de temperatuur schommelen als een foutief afgestelde of te groot thermostatisch expansieventiel in de koeltechniek. Dan noemt men het "hunten".

nck schreef:

Chicken Power schreef:met een afnemend systeem waar we ook niks van weten.

Goed beschouwd is het afnemende systeem helemaal niet van belang.

Ik had niet per definitie uitgesloten dat er bij dat vermogen best wel eens een paar menggroepjes achter kunnen hangen, die op zich ook heel best in staat zijn voor ongewenste stromingen te zorgen...

Groet, Cp

Het spijt me dat we geen feedback krijgen, ik ben nog steeds oprecht interesseert in het verloop en de oplossing.

Dan noemt men het "hunten". Mooie uitdrukking. Bij een diesel noemen wij het "galopperen"

Chicken Power schreef:Ik had niet per definitie uitgesloten dat er bij dat vermogen best wel eens een paar menggroepjes achter kunnen hangen, die op zich ook heel best in staat zijn voor ongewenste stromingen te zorgen...

.
Gezien de mate van afkoeling die wordt gemeld lijkt mij het vrij onwaarschijnlijk.
Maar het kan uiteraard, het is niet vermeld, en ik zie het op de foto's ook niet terug.

Enige opmerking van mijn kant is nog de plaats van de laddomat, Ik zou hem pal achter de ketel zetten, met in de aanvoer (vanaf de ketel), een Spirovent.
Maar ik betwijfel of dit de oorzaak of de oplossing is. Het is meer een manier van installeren. Die onderdelen die bij elkaar horen zoveel mogelijk op één plek houden.


Jan

Beste heren en dames de beste wensen van het nieuwe jaar toegewenst, op naar een warm en voorspoedig 2011,


over onze situatie is helaas nog geen verbetering in gekomen
maar heb nog wat informatie voor jullie
aansluit schema (geschetst)

aansluiting is gemaakt van een buisdiameter van 42mm dit is een maatstaaf waar ik van weet wat het is, weet niet hoeveel inche voet of duims dat is
de ladomat heb ik ook bekeken uitelkaar gehad,
catrids van 72 graden ziet er nog goed uit en geen opstakels te zien
onderste syfonklepje ook bekeken en geen rommel te zien, heb het noge even extra opgepoetst
de pomp wilo type RS25/6-3 P ziet er ook goed uit staan drie standen op inderdaad staat wel op stand 3

hoop deze week ook weer de leveransier hier op aan tespreken en hopen dat we er uitkomen.
maar alle hulp is welkom

met vreindelijke groet,

Meindert

bovenstaande schets niet 100 punten te lezen maar bufers bestaan uit twee keer 1500 liter daarnaast 5km aan vloerverwarming en expantie vat

gr. Meindert

oja buffers hebben ontluchting boven op

Hallo Meindert,

Dank voor je goede wensen, insgelijk!

Dat schema moet werken. Klein schoonheidsfoutje is de aansluiting van de aanvoer van de ketel en de vloerverwarming. Die zouden net omgekeert moeten zitten. Zo mis je een gedeelte van je buffercapaciteit.

Of de leverancier geeft een degdelijke verklaring (die ik graag wil weten), of hij past dat nog even aan.

Maar het heeft gelukkig niets met je te koude ketel vandoen.

Ook je afnemende systeem is niet van invloed, de buffers werken met deze aansluiting als een hele grote open verdeler.

We hadden het niet vertelt, maar heb je de cartridge ook getest in een pannetje warm wordend water? Net zo als het testen van de koelwaterklep van een auto?

Zit je toevallig in de meubelbouw?

Groet, Cp

niet getest inderdaad maar er heeft ook een 63graden cardrige in gezeten toen hadden we het zelfde probleem alleen de ketel nog +/- 5 graden kouder.
De ketel toen bleef hij rond de 70 zitten na de andere cardrige komt hij tegen de 80 graden alleen de toevoer blijvt schommelen bij 50 a 60
hoe warmer de ketel wordt hoe lager de toevoer wordt.

in die buffer zit een extra spiraal om warmwater te kunnen tappen waarschijnlijk daarom die vloerverwarming zo aangesloten.

en ja zit inderdaad in de meubels en interieurs wat heeft mij dat verraden?
gr meindert

Hallo Meindert.

Ook vanuit de andere kant van het land een gelukkig 2011 toegewenst.

mrensma schreef:hoe warmer de ketel wordt hoe lager de toevoer wordt.

@ CP,
Erop vertrouwend dat Meindert de laddomat zeer nadrukkelijk heeft geinspecteerd en gecontroleerd, (op de opningstemperatuur na)
begint het er verdomd veel op te lijken dat die ketel zoveel vermogen heeft dat dit type Laddomat qua capaciteit aan de kleine kant is, en er een zwaardere Laddomat tussen moet.

Er is maar 1 manier om dit uit te vinden. Thermosyphon-klep dicht zetten (dus echt buiten werking, mechanisch) en alle retour langs de pomp/thermostaat-klep dwingen.

Mocht dit resultaat hebben is de thermo-syphon werking toch behoorlijk groter dan voorzien, en dienen wij onze mening toch nog eens nadrukkelijk te heroverwegen.

@ Meindert,
En voor ik het vergeet,laat je door je leverancier helemaal NIETS wijsmaken!
De retourtemperatuur richting ketel dient HOGER te liggen dan 63 graden en hier nooit tijdens gebruik onder te komen.
Elke suggestie dat dit niet zo krek komt en wel lager mag zijn is niet aan de orde.
Op termijn kost je dat je ketel als gevolg van condensatie.


Jan

Allereerst alle ecologieforum-ers een gezond, voorspoedig en vooral warm 2011 toegewenst.

Binnen de drukke werkzaamheden heb ik af en toe met veel interesse de verhandelingen van Jan NCK en Cp op de vraag van Meindert gelezen en gevolgd.
Ook mijn indruk is dat er een technisch mankement aan de thermostaat en/of afsluiters opspeelt. De suggestie dat er een grotere Laddomat21 geplaatst zou moeten worden onderschrijf ik nog niet. Zoals bekend heb ik een 2" leidingensysteem waarbinnen de Laddomat 21 prima functioneert. Het systeem van Meindert lijkt mij een 5/4 systeem (ook als ik naar de fotoos kijk). En dan nog de "pompdruk" (zeg ik dat goed Cp?): als ie op stand 3 staat moet ie toch gewoon de thermosyphonklep op de aanvoer dichthouden. Bij mij staat de pomp gewoon op 1 en bovendien staat er een waterkolom van ca. 5 m. water naast de ketel in de 2" leidingen. Zodra de pomp aanslaat (in eerste instantie om te recirculeren) sluit de thermosyponklep al.
De tip aan Meindert is om inderdaad de "proef" van Jan NCK goed uit te voeren enwellicht nog de gangbaarheid van de klepveer van de thermosyphonklep te controleren?

Groet Hans

@ Bufferboost,

En ter aanvulling, mocht het experiment geen resultaat opleveren dat zou de conclusie kunnen zijn dat de therm. bediende klep niet gangbaar is.
Hij opent wel maar komt niet voldoende terug, waardoor dan die extreme afkoeling ontstaat.

Blijf de observatie zo tegenstrijdig vinden, hoe warmer de ketel wordt hoe lager de toevoer wordt.
Niet dat ik aan de observatie twijfel maar aan de oorzaak.

Het was ook de reden van mij om de pomp rechtstreeks aan te zetten en aan te laten.
Normaal gesproken is dan de werking van de thermo-syphon klep tenietgedaan.

Zo redenerend zou het best wel eens de bovenste (door de patroon bediende) klep kunnen zijn die niet naar behoren functioneert in plaats van de syphon-veiligheid.

Jan

Heren,

Ik heb nog nooit zo'n laddomat gezien, maar kan het niet zijn dat die patroon, omgekeerd in het huis zit?

Tim

Edit: Na het lezen van de handleiding (wou eerst niet gedownload worden), zie ik dat dit niet kan.

Ik ben nog is ff plaatjes van die Laddomat aan het bekijken, en zien waar het verschil met een zwaardere nou precies inzit.

M'n eerste gedacht is, indien de huidige te klein is, we deze problematiek niet kunnen hebben.

Maar daar ben ik natuurkundig nog niet helemaal zeker van.

Laters.
http://www.laddomat.eu/index.php?sida=p ... at&lang=en

http://www.laddomat.eu/media/upload/Lm2 ... 72-1_E.pdf

http://www.laddomat.eu/media/upload/Laddomat21_E.pps

http://www.laddomat.eu/media/upload/lm2100_e.pdf

http://www.laddomat.eu/media/upload/lm2 ... ISTA_e.pdf