Ecologieforum

Secundair.
Met de primaire lucht regelt de ketel het vermogen.
Met de secundaire lucht de verbranding.

ingmar89 schreef:Secundair.

Is maar ten dele waar, althans bij mijn ketel.
De besturing hanteert grenswaarden, daarboven gaat zowel de primaire als de secundaire toevoer dicht. Ondanks het nog niet op temperatuur zijn van de ketel en/of warmtevraag. Op welk niveau deze waardes liggen en welke andere parameters hier een rol bij spelen weet ik niet, daarvoor zou je de plc moeten uitlezen. En dat is nu net iets wat bij mijn ketel behoorlijk beschermd is. Op de Duitse fora wordt hier regelmatig over gepost.

Jan

Vandaag de niet meer zo jonge onderzoeker gespeeld. En elke keer werkte het: een relatief groene klos zwemmend in een fiks gloeibed geeft een hitte dat zelfs het stof van het ruitje schroeit. Een gewone droge klos brandt met mooie gele vlammen maar geeft niet de hitte die de natte klos met z'n wazig geel-oranje-paarse en korte vlammen geeft. Het is net niet mogelijk om een gloeibed in stand te houden met de groene klossen. Na twee keer bijvullen is er geen bed meer over, het feest ook over en de kamer meer dan warm.
Met een groene klos bedoel ik eiken dat negen maanden geleden gekapt is. Ik weet niet of je dit met elke kachel moet proberen. Het gaat richting destructief stoken. De techniek lijkt me uitstekend voor batchgestookte ovens, waarbij nagevuld wordt in de gloeifase.

Natuurlijk heb ik ook met puur water (stoom) via de luchtinlaat geëxperimenteerd, maar dat geeft geen duidelijk beeld. De dosering is lastig. Een groene klos geeft langzaam en verdeeld zijn water af en houdt zo het proces stabieler.

Groet,
DJ

Chicken Power schreef:...Misschien kan Peter er ook nog wat mee. Wat zou een natte bonk op het eind van zijn stook doen. De Testo kan weer uit het vet.

Heel treffend, de Testo is net twee dagen weer thuis van een check-up. Calibratie van het ding vindt een keer per jaar plaats en dat was nu.

Van het chemische proces begrijp ik niet veel. Als het water wordt gesplitst in zuurstof en waterstof door de gloeiende koolstof (effe kijke... heb ik de volgorde nu goed?) dan is er niet alleen meer brandstof voorhanden in de vorm van waterstof en koolmonoxide maar ook zuurstof. Die kan op zijn beurt weer dienen voor oxidatie van de twee voornoemde brandbare gassen. De heat riser van DJ wordt normaal niet meer dan plaatselijk kersrood, maar nu ineens voor het grootste deel oranje. Dan loopt de temp op tot 950 i.p.v. 790 graden C., helemaal niet gering. Ik ga zeker proberen dat te mimicken in de hoop dat de Testo niet gaat piepen.

Als de ketel van Jan als reactie op het splitsing proces de beschikbare zuurstof gaat minderen ontstaat er daardoor onvolledige verbranding. Want een deel van de benodigde zuurstof wordt toch door het splitsing proces gevormd? Dat tijdens dit proces het gloeibed in de kachel van DJ met grote snelheid afneemt betekent dat die koolstof in dat bed daar een voorname rol in speelt. Is het wel nodig om er een natte brok hout in te gooien, kan het niet gewoon met een spons?

Maar evengoed, dit is mijn twee cents waard. Verstand heb ik er niet van.

Dutch John schreef:...Een gewone droge klos brandt met mooie gele vlammen maar geeft niet de hitte die de natte klos met z'n wazig geel-oranje-paarse en korte vlammen geeft. Het is net niet mogelijk om een gloeibed in stand te houden met de groene klossen. Na twee keer bijvullen is er geen bed meer over, het feest ook over en de kamer meer dan warm.

Hmmm... Zou het wel in elke kachel werken? Of heeft die heatriser/syphon constructie er iets mee te maken. De hoogste temp schijnt zoals het bij mij overkomt niet boven de klos te zijn maar in de heat riser.

Ik maak in mijn vergasser (Attack dp profi) hetzelfde fenomeen mee.
Er liggen wat kuubs hout, dat binnenin soms meer dan 40% vocht heeft. Wanneer ik daarvan een aantal op een goed gloeibed leg, zie je de temperatuur van de rookgassen hoger oplopen dan bij droog hout. (20-30 graden C hoger).
Ik dacht dat het aan de harsen lag ('t is naaldboomhout), maar bij droge blokken komt het minder tot niet voor.

Nou maak ik al een tijdje een beetje gebruik (of misbruik) van het fenomeen. Bij het stoken van alleen pallet- en sloophout gaat de ontgassing veel te snel. (planken en balkjes hebben maar 10-11% vocht, oppervlakte is groot). De vergasser kan die hoeveelheid houtgas niet verwerken en gaat meer roken, de warmtewisselaar kan de grote hoeveelheid warmte ook niet opnemen, dus rookgassen worden ook veel te heet.
Pure verspilling en vervuiling.

Wanneer ik nu op het ontstane gloeibed (gemaakt met gewoon droog stamhout en aanmaakhout, kachel is dan half gevuld met hout) na een 20-30 minuten een mengsel leg van droog pallethout en nat stamhout, krijg ik een prachtige verbranding. Globaal gezegd:Bij de eerste aanvulling meer droog hout (60-40%) bij een volgende vulling juist andersom.

Zoals Cp al aangaf, zal het fenomeen waarschijnlijk het ontstaan van CO en H2 zijn, door reactie van koolstof (gloeibed) met water uit het hout. Maar dit zogenaamde synthesegas verbrand ook weer in de naverbrander. En kost je dus ook koolstof uit je gloeibed. Maar er komt genoeg koolstof bij.
Vandaar dat er uit mijn schoorsteen ook vaak een witte rookpluim komt. Die schoorsteen komt uit op een plat dak, dus ik kan er zo bij. Ben er eens een keer bij gaan staan. Die witte rook ruikt overduidelijk naar stoom, en ergens maar een klein beetje naar houtrook.
Tenslotte: De naverbrandingsruimte van de kachel is na de stookbeurt gewoon schoon.

Dus ik blijf dit nog wel even volhouden.
En die stoompluim?
Die geeft een gas-cv toch ook?

Albert

Peter, er wordt geen water ontleedt.
Het water reageert met de koolstof tot H2 en CO

C + H2O > CO + H2

Albert van WdJ schreef:En die stoompluim?
Die geeft een gas-cv toch ook?

Precies, Albert. Als er erg veel vuur onder zit wil die stoompluim wel eens behoorlijk groot zijn.



Maar dan, als de verwarming van de kerk tegenover ons huis aanslaat krijg je exact zo'n pluim. Als een grote gasbrander dus.

@ingmar89,
Zie je wel, verstand heb ik er niet van.

Beste Peter,

Heb jij ook een voering in die schoorsteen?

Dit naar aanleiding van een condensprobleem met een HR houtkachel in deze draad:
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 783#p17783

Wellicht handig om ook in die draad te reageren.

Groet, Cp

Chicken Power schreef:Heb jij ook een voering in die schoorsteen?

@CP,
Nee hoor, het is een gemetseld gevaarte met een binnenmaat van 180x180 mm, in totaal 11 meter lang vanaf de vloer van de begane grond. Zeker weten, lang geleden zelf grotendeels opnieuw opgemetseld. Het ding heeft een "Zweedse uitgang", twee gaten tegenover elkaar die per stuk even groot zijn als de doorsnede van het kanaal. Nooit problemen met condens gehad, ook niet met de rocket/bell experimenten. De twee andere kanalen in hetzelfde ding zijn ook in gebruik, dus echt ijskoud is het ding nooit helemaal.

Dutch John schreef:En elke keer werkte het: een relatief groene klos zwemmend in een fiks gloeibed geeft een hitte dat zelfs het stof van het ruitje schroeit. Een gewone droge klos brandt met mooie gele vlammen maar geeft niet de hitte die de natte klos met z'n wazig geel-oranje-paarse en korte vlammen geeft.

Just my 2 cents:
De eerste vraag die je moet stellen is: WAAROM brandt nat hout gewoonlijk slechter? Omdat de verdamping van water veel energie opslurpt en de temperatuur doet dalen. Een zinnig argument als de temperatuur kritisch is, maar als de temperatuur sowieso al erg hoog is dan heeft die afkoeling door verdampend water geen onmiddellijk negatief effect meer. Wat dan het gevolg is, is een fenomeen dat iedere pyromanistisch ingestelde geest al lang weet: gooi wat water in brandende olie en je krijgt een enorm spektakel. Het water kookt explosief en sleurt olie als het ware mee door de overvloed aan condensatiekernen. Een hitte-explosie als gevolg. Net de reden waarom je bij een vlam-in-de-pan situatie niet met water moet blussen. Keerzijde is dat alle overtollig warmte wordt verbruikt voor de verdamping, en in een korte tijd veel energie wordt vrijgemaakt ten koste van energie op langere termijn.
Als mijn "2 cents" de reden zijn, dan impliceert dat dus dat de vreugde van korte duur zal zijn. Er wordt kortstondig veel energie vrijgemaakt, maar de daarvoor benodigde verdampingswarmte onttrekt zoveel warmte dat het daarna al snel uit is met de pret.

Dutch John schreef: Het is net niet mogelijk om een gloeibed in stand te houden met de groene klossen. Na twee keer bijvullen is er geen bed meer over, het feest ook over en de kamer meer dan warm.

Moet ik nog meer zeggen? Die groene klos maakt dus de energie vrij in een korte tijd, energie die anders over een langere tijd zou zijn uitgesmeerd.
Verder: Ontleding van water in zuurstof en waterstof levert geen energie op, het KOST energie. Als die splitsing al zou plaatsvinden dan zou de latere verbranding met behulp van die vrijgekomen zuurstof een deel van de kosten goed maken, maar kan nooit meer goedmaken dan dat de splitsing aan energie heeft gekost. Per slot van rekening is de binding van zuurstof met waterstof tot water al iets wat een maximale energie heeft doen vrijkomen; de reactie omkeren kost precies evenveel zuurstof.

Frans

Beste Frans Veldman,

Lees eens even terug, er is hier geen sprake van een thermische ontleding van water tot waterstof en zuurstof!

Allemaal van dat HHO geneuzel van mensen die nogal makkelijk in fantastische maar natuurkundig onmogelijke verhalen geloven.

Even de schoolboeken weer door lezen en je reactie herschrijven.

Als ik het doe loopt er nogal een strak rood potloodje doorheen.

Groet, Cp

Chicken Power schreef:Beste Frans Veldman,

Lees eens even terug, er is hier geen sprake van een thermische ontleding van water tot waterstof en zuurstof!

Allemaal van dat HHO geneuzel van mensen die nogal makkelijk in fantastische maar natuurkundig onmogelijke verhalen geloven.

Even de schoolboeken weer door lezen en je reactie herschrijven.

Slecht geslapen of zo?

Er wordt hier door sommigen verondersteld dat H2O samen met C een reactie zou aangaan tot CO en H2. (Als ik dit verkeerd heb gelezen moet je maar roepen hoor!) Je produceert hier dus waterstof mee, en dit IS ontleding van water. Het kost energie om die O van die H2O af te slopen, en het levert wat energie op om die O vervolgens aan die C vast te knopen. Zonder het uit te zoeken en uit te rekenen doe ik de voorspelling dat de energiebalans van deze reactie negatief zal zijn.
En verder lijkt het me nogal stug dat er H2 (is uiterst brandbaar waterstofgas) je schoorsteen verlaat. Als dit zich dan weer met zuurstof verbindt (wat meer dan waarschijnlijk is) dan heb je netto alleen maar koolmonoxide (=CO) geproduceerd. Tel uit je winst! Dat zal in ieder geval geen extra energie opleveren.

Vandaar dus mijn veronderstelling dat die hitte-explosie ontstaat doordat het water explosief verdampt en daarmee de omzetting van het hout in gasvormige substanties versnelt. Precies zoals gebeurt als je een lepel water in brandende olie smijt. Er komt geen extra energie vrij, maar de energie wordt vrijgemaakt in een kortere tijd. En dat zorgt voor het spectaculaire effect.

Chicken Power schreef: Als ik het doe loopt er nogal een strak rood potloodje doorheen.
Groet, Cp

Laat het rode potloodje maar komen hoor!

Frans

Chicken Power schreef: C + H2O > CO + H2

Het is dus niet zo dat het water echt alleen thermisch gesplitst wordt. De koolstof sleurt eigenlijk de zuurstof van de waterstof af.

In de oude stadsgasfabrieken verhoogde men de productie, door na de ontgassingsfase hete stoom door de gloeiende cokes te leiden.

Precies! Doelstelling was om niet ter plekke hitte te produceren, maar juist om brandbaar gas te produceren, dat LATER alsnog in warmte kan worden omgezet. De reactie die jij schetst KOST dus energie, energie die je later weer kunt terugkrijgen (maar dan enkele kilometers verderop in iemands fornuis).
ALS deze reactie al zou plaatsvinden in de kachel (wat ik niet geloof) dan is dit niet verantwoordelijk voor de waargenomen energie-explosie, want deze reactie KOST energie.

En dat was toch waar dit topic over ging: Waarom zien we een energie-toename als we een blok nat hout in een hete kachel smijten? Nou, dus niet door "jouw" reactievergelijking.

Frans

Frans,

De energie die nodig is om het evenwicht van de watergasreactie richting gas te leggen, wordt onttrokken aan het gloeibed, dat versneld verdwijnt. Je ziet weinig tot geen vlammen, hetgeen betekent dat er niet veel koolstof brandt (oranje) of zware koolwaterstoffen (geel). Toch komt er enorm veel hitte vrij, wat het stof schroeit van het ruitje en de riser staat van onder tot boven strak oranje. Dat krijg ik in de normale vlamfase zelfs met gortdroog berkenhout niet voor elkaar. Koolmonoxide en waterstof branden kleurloos tot blauw, dus de verbranding van deze twee veroorzaakt m.i. de hitte. De energiebalans van de optredende reacties had ik al eerder gepost.

Je hoeft mij niet te overtuigen dat die HHO verhalen geneuzel zijn. Op de houtgasforums al vaak genoeg met die lui aan de stok gehad. Wat bij mij incidenteel in de kachel gebeurt (als alle parameters goed zijn) valt binnen de wetten van de thermodynamica.

Groet,
DJ