Ecologieforum

[quote="Chicken Power"
In het geval van een houtstooktoestel, is er nog een dubbel verhaal. Op het wel fuctioneren van dat apparaat ter vermijding van ongewenste condensatie , is er al iets nodig a la laddomat, om de interne keteltemperatuur op een minimale waarde te houden.

Dat zou prima de max als voedingstemperatuur voor de buffer kunnen zijn. Elk overig geknutsel daarboven, vergt alleen hoogwaardige electrische pompenergie, die uiteindelijk weer vernietigd wordt, en weinig rendement oplevert.

Dit is bij een houtketelinstallatie een zeer belangrijk ontwerpgegeven, veel flow over de ketel en weinig over de buffer.[/quote]


Die begrijp ik niet.
Mijn mixer heb ik op 70 ingesteld staan. M'n ketel stook ik op maximaal, de regelknop staat dan op 90 graden. Meestal haalt hij dat niet, de stook hangt dan tegen de 80 graden aan.
Mijns inziens wil dat zeggen dat als de kachel ruim boven de ingestelde waarde stookt, erg dicht aan het max vermogen komt en er dus behoorlijk efficient hout verstookt wordt. De ingestelde temperatuur halen, dat is 1. Maar die overschrijden wil zeggen dat er veel liters heet water afgevoerd wordt en de mixer maximaal open staat in plaats van op die 70gr te staan moduleren.

ALs ik de mixer op 90 graden instel, ben ik teveel over de kachel aan het stoken, in plaats van over de buffer toch?

Even iets anders, moderator mag dat nadien weer weghalen:

Mijn postings zie ik niet terug.... Krijg ook regelmatig na te hebben bevestigd 'verbindingsproblemen' of een bevestiging van 'bericht geplaatst' maar zie het niet terug??
Die ik iets niet goed?

[quote="Chicken Power"][quote="nck"]
In het geval van een houtstooktoestel, is er nog een dubbel verhaal. Op het wel fuctioneren van dat apparaat ter vermijding van ongewenste condensatie , is er al iets nodig a la laddomat, om de interne keteltemperatuur op een minimale waarde te houden.

Dat zou prima de max als voedingstemperatuur voor de buffer kunnen zijn. Elk overig geknutsel daarboven, vergt alleen hoogwaardige electrische pompenergie, die uiteindelijk weer vernietigd wordt, en weinig rendement oplevert.

Dit is bij een houtketelinstallatie een zeer belangrijk ontwerpgegeven, veel flow over de ketel en weinig over de buffer.


Dat begrijp ik niet.
Je wil toch zo veel mogelijk over de buffer stoken?
Overigens laat je doorgaans je kachel op maximaal stoken, kachelthermostaat staat dan op 90. De mixer rond de 70. De houtstook loopt doorgaans tegen de 80 graden aan. Dat wil zeggen dat je erg dicht bij het ketelvermogen zit, veel liters heet water wegstouwd en dus behoorlijk efficient stookt, toch?

In het geval van een houtstooktoestel, is er nog een dubbel verhaal. Op het wel fuctioneren van dat apparaat ter vermijding van ongewenste condensatie , is er al iets nodig a la laddomat, om de interne keteltemperatuur op een minimale waarde te houden.

Dat zou prima de max als voedingstemperatuur voor de buffer kunnen zijn. Elk overig geknutsel daarboven, vergt alleen hoogwaardige electrische pompenergie, die uiteindelijk weer vernietigd wordt, en weinig rendement oplevert.

Dit is bij een houtketelinstallatie een zeer belangrijk ontwerpgegeven, veel flow over de ketel en weinig over de buffer.

Dat begrijp ik niet.
Je wil toch zo veel mogelijk over de buffer stoken?
Overigens laat je doorgaans je kachel op maximaal stoken, kachelthermostaat staat dan op 90. De mixer rond de 70. De houtstook loopt doorgaans tegen de 80 graden aan. Dat wil zeggen dat je erg dicht bij het ketelvermogen zit, veel liters heet water wegstouwd en dus behoorlijk efficient stookt, toch?

Chicken Power schreef: Zijn jij en bufferboost nog verder gegaan met een weersafhankelijk gestuurde mengklep?

Groet, Cp

He Cp,
nogmaals, als ik wat meer tijd lever ik mijn bescheiden bijdrage. Maar jouw vraag is goed, én relevant! En het antwoord is: ja. Echter, ik heb het nog niet (mechanisch)geautomatiseerd maar leid de instelling van de opnametemperatuur vanuit de buffer (max. 42,5 C.) wel af van de heersende buitentemperatuur (> 15 C. = max. 38 C.; < 15 C. = max. 42,5). Ik stel namelijk met de hand het thermostatisch ventiel bij. Voornoemde maximale opametemperatuur emperisch verkregen: i.e wanneer het CV-systeem de prettigste warmte afgaf.

Zit echter wel een addertje onder het gras wat enerzijds met deze topic te maken heeft (wel/niet gelaagdheid en temperatuur van de buffer) en anderzijds een "CV-zijdig" verhaal is.

Ik probeer het uit te leggen:
- wanneer de buffertemperatuur rondom de warmtewisselaar hoog is (> 50 C.), zal het thermostatisch mengventiel snéller ingrijpen en relatief koud retourCVwater bijmengen. Omdat het een gesloten systeem is (CV-zijdig) neemt daardoor automatisch de capaciteit van de aanvoerleiding af: minder aanvoer in de CV-leiding omdat er veel retourwater wordt bijgemengd a.g.v. de weerstand (?). Dit zie je ook terug in mijn grafieken waar een soort van schommeling in de aanvoerleiding van de CV ontstaat met een amplitude van mx. 8 C. Maar minder aanvoercapaciteit betekent hoe dan ook minder kW's af te leveren aan de radiatoren etc. En toen het van de winter zo koud was en de buffer regelmatig de 90 C. aantikte bemerkten wij in huis dat de aflevercapaciteit van de CV afnam. Grappig was dat naarmate de buffer verder inzakte (lees: stratificatie opgeheven was en opmengde) de aflevercapaciteit weer toe nam en de radiatoren weer volledig hun werk deden. In die zin zou ik dus belang hebben bij géén gelaagdheid wanneer de ondertemperatuur van de buffer hoger is dan die 42,5 C.
- Waarom deze uiteenzetting? Omdat ik denk dat met een extra, externe (platen)warmtewisselaar met eigen pomp aan de bufferzijde een (gewenst) constant debiet CVzijdig in stand gehouden kan worden. Omdat deze (platen)warmtewisselaar dan natuurlijk afgiftetemperatuur gestuurd wordt (zoals bij Jan NCK) en niet de CV zijde zoals bij mij.
- De effecten van het "verpompen" van de bufferinhoud is in deze topic aan de orde. Mijn vraag is in hoeverre de extra energie (pomp 80Watt?) voor de (platen)warmtewisselaar opweegt tegen het verlies aan afgiftecapaciteit (weerstand), hetgeen te compenseren is met het plaasten van extra grote afgifte elementen?

NB. Overigens hebben wij met onze LTV en hierboven beschreven verlaging van het CV capaciteit afgelopen winter geen aanwarmings- of warmteproblemen gehad. Maar dat heeft meer te maken met de overmaat aan afgifte elementen zoals die bij ons in huis geplaatst zijn.

(G)roet Hans

chathanky schreef:Gelaagdheid is nodig als je afhankelijk bent van hoge temperaturen en een lage retour mogelijk is.
Heb je een radiator die berekend is op 90/70 dan is de gemiddelde temperatuur 80 graden. Als je die op 90/40 gaat gebruiken is de gemiddelde temperatuur 65 graden. Je kan dan te kort komen aan vermogen.
Pas je dat wel toe is de winst 150% op je buffer. Plaats je radiatoren die op een gemiddelde temperatuur van 65 graden een gelijk vermogen afgeeft dan een van 80 graden komt dat op hetzelfde neer. Het zogenaamd afbreuk doen aan de gelaagdheid geeft geen winst. Bij een "ideaal" buffer geeft de grotere radiator een gelijkmatig vermogen af die er dan wel voor zorgt dat je woning vlot op temperatuur is. De minder ideale "gelaagde" buffer geeft op dezelfde radiator een groter vermogen bij een vol buffer maar nog steeds voldoende als de aanvoertemperatuur door de afbreuk al zogenaamd aan het uitputten is. Dat uitputten stel ik als de aanvoertemperatuur niet meer gehaald wordt.

Waarom is die lage retourtemperatuur dan nog echt nodig?
Vaak geeft een lagere temperatuur aan de panelen op het dak een hogere opbrengst dan een een hoge. In hartje winter is 90 graden lastig af te vangen bij een zwak zonnetje.

Als je niet voldoende hebt aan minder dan 55 graden is dat je manco. Als je je buffer optimaal wilt benutten moet je het cv systeem daar geschilt voor maken.
Als ik mijn systeem neem kan ik met 50 graden aanvoer de koudste dagen door komen. En die koudste dagen komen slechts enkele dagen per jaar voor. Het grootste deel van de winter komt het cv water niet boven de 40 graden. Voor mij was dit een makkie want door enkel goed te isoleren waren de radiatoren afdoende om het huis met lage temperaturen te verwarmen.
Als je met een zonneboiler verwarmd heb je na wat jezelf zegt in de winter een zeer groot voordeel.

Elke graad die je in de buffer stopt is winst de kunst is om elke graad nuttig te maken. Met een cv systeem op lage temperaturen speelt de gelaagdheid slechts een kleine rol. Enkel voor sanitair heeft dit een beperking, met 30 graden in je vat kun je geen 60 graden aanmaken. Ook dit is voor je dagelijks gebruik een klein deel van je dagelijkse behoefte. Met wat rekenwerk plaats je daarvoor een kleine buffer om aan die behoefte te voldoen. Een zeer grote buffer is een zeer groot nadeel om sanitair water aan te maken in de winter.

Slim dimensioneren doe je door je goed af te vragen wat heb ik nodig. En wat zijn de te verwachten opbrengsten in de wintermaanden.
Je cv water combineren met sanitair in 1 grote buffer is mijn inziens een slechte keuze. Met 2 buffers hoef je geen halsbrekende problemen op te lossen.
In de winter je cv te voorzien van zonneenergie is eenvoudiger dan je sanitair. Maar dat gaf je zelf al aan. Probeer een KISS systeem te bedenken dat houd het eenvoudig overzichtelijk. (KISS: keep it stupid simple)

Chicken Power schreef:Dat zou prima de max als voedingstemperatuur voor de buffer kunnen zijn. Elk overig geknutsel daarboven, vergt alleen hoogwaardige electrische pompenergie, die uiteindelijk weer vernietigd wordt, en weinig rendement oplevert.

Niet helemaal mee eens, dit is weer afhankelijk van het feit of er een hoge temperatuur vereist is in de buffer of niet. (HTV of LTV)
In geval van HTV, omdat wanneer de buffer niet helemaal ontladen is deze dan gevoed wordt met koeler water dan er in de top van de buffer aanwezig is.
Ook is het dan niet mogelijk om de buffer gedeeltelijk te beladen met een hoge temperatuur. Bij het laden van een buffer met de max. haalbare temperatuur ben je in staat om de buffer voor een deel te voorzien van water van zeg maar 80 graden.

Chicken Power schreef:ik weet natuurlijk ook dat de zaak bij Oostenrijkse- en Zwitserse- houtketels die zelfs kunnen condenseren, weeral heel anders is!

Link please! Heb ik nog niet eerder gezien/van gehoord. interessant.

JantjeV8 schreef:Mijns inziens wil dat zeggen dat als de kachel ruim boven de ingestelde waarde stookt, erg dicht aan het max vermogen komt en er dus behoorlijk efficient hout verstookt wordt. De ingestelde temperatuur halen, dat is 1. Maar die overschrijden wil zeggen dat er veel liters heet water afgevoerd wordt en de mixer maximaal open staat in plaats van op die 70gr te staan moduleren.

Dit is correct, een ketelshunt of laddomat gaat uit van een minimum temperatuur. hoe hoger de de temperatuur van het ketelwater hoe minder er bijgemengd wordt en dus hoe hoger de flow over de buffer is.

Bufferboost schreef:- wanneer de buffertemperatuur rondom de warmtewisselaar hoog is (> 50 C.), zal het thermostatisch mengventiel snéller ingrijpen en relatief koud retourCVwater bijmengen. Omdat het een gesloten systeem is (CV-zijdig) neemt daardoor automatisch de capaciteit van de aanvoerleiding af: minder aanvoer in de CV-leiding omdat er veel retourwater wordt bijgemengd a.g.v. de weerstand (?)

Dit vindt ik heel vreemd.
Ik neem aan dat de volgorde van installatie is: buffer - mixventiel - pomp - radiatoren.
Het debiet over de radiatoren zou redelijkerwijs behoorlijk constant moeten zijn.
Immers bij een hete buffer weinig bijmenging uit de buffer en dus veel bijmenging over het mixventiel.
Bij een koele buffer veel bijmenging over de buffer en weinig over het mixventiel.
Dit wijst haast op een onvolkomenheid in het systeem. misschien dat Chatanky of Cp hier een mening over hebben.

chathanky schreef: Als je niet voldoende hebt aan minder dan 55 graden is dat je manco.

Zoals dus ook door mij gesteld.

chathanky schreef:Het grootste deel van de winter komt het cv water niet boven de 40 graden. Voor mij was dit een makkie want door enkel goed te isoleren waren de radiatoren afdoende om het huis met lage temperaturen te verwarmen.

Dat ga ik niet redden, enkel nieuwbouw kan een dergelijke graad van isolatie bereiken bij een boerderij van 10 x 20 meter uit 1935.
Dat trekt bruin nu niet maar donaties zijn van harte welkom.

chathanky schreef:Elke graad die je in de buffer stopt is winst de kunst is om elke graad nuttig te maken.

Daar was ik dus ook druk mee doende.

chathanky schreef:Enkel voor sanitair heeft dit een beperking, met 30 graden in je vat kun je geen 60 graden aanmaken. Ook dit is voor je dagelijks gebruik een klein deel van je dagelijkse behoefte. Met wat rekenwerk plaats je daarvoor een kleine buffer om aan die behoefte te voldoen. Een zeer grote buffer is een zeer groot nadeel om sanitair water aan te maken in de winter.

Dit vang ik op door een voorraad sanitair water van 380 liter aan te houden die ik eens per drie dagen opstook. Mijn buffer speelt geen enkele rol in de tapwatervoorziening.

chathanky schreef:Probeer een KISS systeem te bedenken dat houd het eenvoudig overzichtelijk. (KISS: keep it stupid simple)

Ik dacht dat ik daar tot zover behoorlijk in ben geslaagd. Kogelkraan knijpen en de bufferpomp schakelen op de retourwater temperatuur.
Dat kan zeer simpel met een aanlegthermostaat, dat ik dat met een PLC sturing doe heeft een andere reden. Zie mijn topic daarover viewtopic.php?f=3&t=1041&start=0


Jan

nck schreef: [Dit vindt ik heel vreemd.
Ik neem aan dat de volgorde van installatie is: buffer - mixventiel - pomp - radiatoren.
Het debiet over de radiatoren zou redelijkerwijs behoorlijk constant moeten zijn.
Immers bij een hete buffer weinig bijmenging uit de buffer en dus veel bijmenging over het mixventiel.
Bij een koele buffer veel bijmenging over de buffer en weinig over het mixventiel.
Dit wijst haast op een onvolkomenheid in het systeem. misschien dat Chatanky of Cp hier een mening over hebben.
Jan

Jan,
Hoe langer ik er over nadenk en met jouw opmerking in het achterhoofd denk ik ook dat er iets is met het mengventiel. Vind ik eigenlijk niet meer bij deze topic horen en om vervuiling te voorkomen zal ik het probleem (mét mogelijke verklaring/oplossing) nog wel op een andere plaats zetten. Anyway thanks.

Groet hans

JantjeV8 schreef:Even iets anders, moderator mag dat nadien weer weghalen:

Mijn postings zie ik niet terug.... Krijg ook regelmatig na te hebben bevestigd 'verbindingsproblemen' of een bevestiging van 'bericht geplaatst' maar zie het niet terug??
Die ik iets niet goed?

Beste Jantje,

Heb ik ook! Wordt er mesjogge van.

Maak mn berichten niet meer in Word, doodschrik dat braaf tikwerk weg is.

Tot op heden: > tikken> 2e (onderste regel)"Bevestigen", wachten tot het bericht on line is. Dan fouten verbeteren met edit. Bij deze de excuses voor de vele bewerkingen.

En naar de draad, echt erg leuk! De raderen draaien!

Groet, Cp

edit: edit> wijzigen

Dag Hans, beste Bb,

Bufferboost schreef: Zit echter wel een addertje onder het gras wat enerzijds met deze topic te maken heeft (wel/niet gelaagdheid en temperatuur van de buffer) en anderzijds een "CV-zijdig" verhaal is.

Naar ik van Jan (NCK) begrepen heb, is deze draad naar de opmaat voor een Wiki- artikel. Beschouw het maar als een Lambic waar alle individueele beleving, gezamelijk worden overgehaald.

Ik dacht even ergens gezien te hebben dat je voor een 'deel aspect' een ander draadje wilde openen.
Maar, ik heb er over nagedacht, gek he?

En dat bracht me tot de overweging dat er qua 'bufferen' er (even als zeer kort uittreksel) vier elementaire invalshoeken zijn:

A: Het opladen van de buffer,
B: het ontladen van de buffer,
C: het opladende systeem van de buffer, en
D: het ontladende systeem van de buffer.

Deze elementen zijn m.i. de meest basale elementen, die van belang zijn voor een efficient bedrijf.
Iemand ideeen om deze stelling/ benadering te hanteren?

Groet, Cp

Bufferboost schreef: Vind ik eigenlijk niet meer bij deze topic horen en om vervuiling te voorkomen zal ik het probleem (mét mogelijke verklaring/oplossing) nog wel op een andere plaats zetten.

Die bedoelde ik dus!

Maar wat mij betreft, mag tie d'r gewoon bij, al was het in de cursus "onbekende storing zoeken".

Beter voorbeeld om theorie en praktijk aan elkaar te toetsen, kan ik me niet indenken.

En dat meten, weten is, is bij beide 'bufferdiehards' genoegzaam bekent.

Dit wordt kwaliteitsinfo waarbij de zelfbouwers in deze materie, hun vingers kunnen aflikken!

Groet, Cp

nck schreef:Link please! Heb ik nog niet eerder gezien/van gehoord. interessant.

Heb ik niet meer, favoriet is met vorige computer verloren gegaan. Bron was wss (thans) www.ecobouwers.be

Zwaar zoeken in die site, mn. energie en vooral archief. Uren leesvoer!

Groet, Cp

Ps D'r is nog een andere, maar zoek is op frohling met puntjes op de o

Beste Jan, NCK,

Na idd wat 'hak op de tak' reacties, zowaar nog een spontaan onstane ent!

Na lezing van alle bijdragen, na ons telefoongesprek van al weer een hele tijd geleden eindelijk het kwartje gevallen!

nck schreef:Ik dacht dat ik daar tot zover behoorlijk in ben geslaagd. Kogelkraan knijpen en de bufferpomp schakelen op de retourwater temperatuur.

Ja, dat werkt. Maar je bent wel in deze uitvoering wel nodeloos energie aan het wegsmoren.

Dat was wat me principieel tegenstond.

Het ondervangen van dit probleem in je huidige systeem, is redelijk eenvoudig.
Let op! Dit heeft uitsluitend betreking op het ontrekken van warmte aan de buffer(B), in combinatie met NCK's achterliggende ontladende systeem(D)

Nu zit die kogelkraan in de onderste aansluiting van je melktank, na je WW en pomp (in die volgorde bij het ontladen als ik mij goed herinner).

Maak gewoon is een by- pass met die kogelkraan over de pomp, in de gepaste pijpdiameters. Naar mijn idee, smoor je dan veel minder hoogwaardige energie weg, en je komt in de flow van en (met name) naar de melktank, tot een veel meer laminaire stroming.

De onderbouwing van dit verhaaltje probeer ik wel weer per overgeslagen reactie/bijdrage te doen, maar ik weet niet hoelang ik weer 'zicht' heb. Het zou toch leuk zijn als je er dit stookseizoen er ook al wat aan hebt.

Nogmaals, dank aan een ieder, was niet echt ingewikkeld, maar in m'n uppie kwam ik er niet uit. En de volgende uitdaging is om te komen tot geen pomp en by- pass!

Groet, Cp

Chicken Power schreef:Maak gewoon is een by- pass met die kogelkraan over de pomp, in de gepaste pijpdiameters. Naar mijn idee, smoor je dan veel minder hoogwaardige energie weg, en je komt in de flow van en (met name) naar de melktank, tot een veel meer laminaire stroming.

Is dat schematisch door je uit te leggen? Als ik een bypass over de pomp zet, wordt er m.i. niet veel meer gepompt??? Ik vat hem nog niet en voordat ik de pijpelarij doorhak en er een smoring tussen zet wil ik dat wel op de beste manier doen...

Jantje, je vat hem helemaal, alleen die kogelkraan in de by- pass niet. Staat deze open, dan gebeurt er precies wat jij aangeeft. Er zal heel weinig flow over de buffer gaan.

Ga je die kraan dichter draaien, dan neemt die flow toe.

Hoe de kraan ook staat, de pomp zal de minste energie gebruiken (en minder slijtage), en er is geen sterke drukval over de kraan, die tot ongewenste turbulentie in de buffer kan leiden.

Groet, Cp