Page 10 of 19

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 30 Dec 2015, 18:15
by Pietje
JantjeV8 wrote:Die offerte is toch feitelijk niet anders als het diploma, het diploma waarvoor juist die school is gekozen. De opdracht is gegeven door de leerling op die school aan te melden.
Van een vakopleiding kun je deze vergelijking maken. Maar helaas zijn de eerste 8 jaar, en de daaropvolgende 4-6 jaar helaas zonder keuze op de inhoud van wat er geleerd moet worden. En dat is juist de tijd die je nodig hebt te ontdekken wie je bent, wat je talenten zijn en waar je passies liggen. Als je dat hebt gevonden, ben je in no-time waar je wilt wezen.
JantjeV8 wrote:Ik ben en blijf ook heel erg sceptisch, al zou je ze de keus geven, ze hebben totaal geen idee wat ze op dat moment kiezen, laat staan gevolgen op lange termijn.
Heb jij wel een idee wat ze "moeten" kiezen? Als je heel eerlijk bent, zal je moeten erkennen dat je werkelijk geen idee hebt: jij kan niet in die koppies kijken... En bedenkt dat zij het op dit moment inderdaad helemaal niet weten: ze zijn al die jaren afgehouden van onderzoek "wat wil ik". Bijna niemand weet wel wat hij/zij echt wilt: de meeste mensen zijn toevallig ergens gekomen, en hebben zich er bij neergelegd "dat het zo slecht nog niet is".

Ik ben er zeker van dat we een ander idee hebben bij "vrijheid". Misschien is de volgende mini-docu interessant... ;-)
http://floorstrik.nl/#vrijnest

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 31 Dec 2015, 13:52
by Tim
Hey,

We staan in de top 10 van gelukkigste landen ter wereld en binnen dezelfde ranking qua welvaart. Om dan te concluderen dat alles klote is gaat mij veels te ver.

Dus ja, ik ben met Pietje eens dat kinderen te vroeg in rijtjes gezet worden, laat ze meer spelend leren. Ook op een "gewone" school kun je dit vorm geven, 2 van de 3 hier hebben we in overleg een jaartje extra laten "kleuteren". Cijfers waren het probleem niet, wij vonden het nog niet goed voelen. Maar het huidige onderwijs is niet beperkend. Het is anders dat wat jullie prediken. Je kan namelijk dezelfde stelling neer zetten voor DO.

Ouders zijn net zo "slecht", misschien nog wel slechter, in het drammen en hoog leggen van de lat. Mijn kind dit en mijn kind dat.

Tim

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 31 Dec 2015, 17:44
by OBL-Rien
Tim wrote:We staan in de top 10 van gelukkigste landen ter wereld en binnen dezelfde ranking qua welvaart. Om dan te concluderen dat alles klote is gaat mij veels te ver.
Het is niet correct om een relative schaal met een absolute te vergelijken.

Ik produceer minder afval dan de meeste NL'ders dus ik mag achterover leunen en hoef niets meer te verbeteren?

Tim wrote:Dus ja, ik ben met Pietje eens dat kinderen te vroeg in rijtjes gezet worden, laat ze meer spelend leren. Ook op een "gewone" school kun je dit vorm geven, 2 van de 3 hier hebben we in overleg een jaartje extra laten "kleuteren". Cijfers waren het probleem niet, wij vonden het nog niet goed voelen. Maar het huidige onderwijs is niet beperkend. Het is anders dat wat jullie prediken. Je kan namelijk dezelfde stelling neer zetten voor DO.
Ik zou waarschijnlijk bijna net zo hard "drammen" over het DO als over het normale onderwijs...... zolang het verplicht is.

Tim wrote:Ouders zijn net zo "slecht", misschien nog wel slechter, in het drammen en hoog leggen van de lat. Mijn kind dit en mijn kind dat.
Exact!

Btw: welke opvoeding en opleiding hebben die ouders gehad? een zonder agressie?

Als we naar een echt vrije wereld (zonder agressie) willen waar een ieder dat kan bereiken wat hij/zij potentieel kan, dan moeten be blijven pushen. Pushen pushen pushen. Het argument dat het hier toch zo slecht niet gaat is enkel een excuus om maar liever niets te doen imo.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 31 Dec 2015, 19:10
by Tim
OBL-Rien wrote:Het is niet correct om een relative schaal met een absolute te vergelijken.
Tsja, wil bepaald de schaal?
OBL-Rien wrote:Als we naar een echt vrije wereld (zonder agressie)
Ik ben van mening dat die nooit kan komen. Dit zit in geen enkel organisme.

Wil niet zeggen dat het een goed streven is!

Maarrrr, ik ga nu toch maar even het feest in. Kijken naar die tig miljoenen zware metalen :? :roll:

Tim

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 01 Jan 2016, 19:37
by OBL-Rien
Tim wrote:
OBL-Rien wrote:Als we naar een echt vrije wereld (zonder agressie)
Ik ben van mening dat die nooit kan komen. Dit zit in geen enkel organisme.

Wil niet zeggen dat het een goed streven is!
Gedachte voor 2016+: Misschien is "het doel" van de evolutie een agressieloze samenleving?

Een agressieloos 2016 allemaal.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 01 Jan 2016, 21:39
by Pietje
Tim wrote:
OBL-Rien wrote:Dit zit in geen enkel organisme.
Ik kan natuurlijk niet weten wat een kwal denkt, maar dolfijnen en walvissen hebben een vredevol leven.
En mensen kunnen het ook. We zijn alleen niet zo opgevoed.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 01 Jan 2016, 22:13
by Tim
Hmmm,

Volgens mij klopt dat niet hoor, vooral niet wanneer vrouwen in het spel zijn. Dan beuken ze elkaar ook gewoon af.

Tim

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 02 Jan 2016, 08:54
by Dutch John
Hmm, dat laatste doortrekkend zou je kunnen concluderen: de oorzaak van problemen van de mensheid (en daarmee ook beperkend onderwijs) ligt in het feit dat de menselijke bronsttijd 365 dagen per jaar duurt. De oplossing ligt voor de hand, maar als man ben ik tegen.

Groet,
DJ

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 02 Jan 2016, 09:10
by Tim
Hahhaha,

Inderdaad, maar ik ga een stapje verder terug: Vrouwen! Als die één vruchtbare cyclus in de 5jr zouden hebben, hadden wij een mega grote neus, was er geen overbevolking, CO2, etc.

Andere discussie, maar mannen zouden dan ook niet bij hun partner blijven. Naar het schijnt is in het mannelijk brein het uitzicht op sex de enige reden bij eenzelfde vrouw te blijven. Zonder dat, doei!!

OT: Mannen blinken ook al uit in afwezigheid in het onderwijs. Wat zou daar toch de reden voor zijn?

Tim

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 02 Jan 2016, 10:11
by JantjeV8
En die lieve dolfijntjes vreten ook zeehondjes op. Kom je van Harderwijk vandaan met je kids, en je zet Discovery aan, dan zou volgens de kids die tv helemaal niet kloppen...
Is doden om zelf te overleven agressie, egoistisch of natuurlijk?

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 02 Jan 2016, 12:08
by OBL-Rien
JantjeV8 wrote:Is doden om zelf te overleven agressie, egoistisch of natuurlijk?
Dit is een frequente vraag op non-agressie fora.
Het antwoord dat ik dan geef is deze:

Morele vraagstukken zijn alleen van toepassing als het overleven niet op het spel staat.

Dit is vooral een praktisch antwoord, want moreel handelen is ondergeschikt aan overleven. Iemand die moreel handelt maar doodgaat kan niet meer bijdragen tot een betere wereld, noch kan hij als voorbeeld dienen.

Bovendien is moreel handelen alleen voorbehouden aan denkende wezens. Een virus moreel te beoordelen is onzinnig. Overigens hebben ook sommige diersoorten wel degelijk een rechtvaardigheid besef. Dat komt al aardig dicht bij een moreel besef zoals wij dat kennen.

Het antwoord op je vraag is dus: de naamgeving is in dit geval irrelevant voor een moreel oordeel. Kies dat woord dat op dat moment het beste weergeeft wat je wilt uitdrukken.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 05 Jan 2016, 13:05
by Sputnik
Verschilt per situatie dus. Survival of the fittest.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 06 Jan 2016, 00:12
by Pietje
We dwalen een beetje af... :D

Ik hoop dat ik een heel klein beetje heb kunnen uitleggen waarom ik van mening ben dat het huidige onderwijs de ontwikkeling van kinderen eerder beperkt dan verrijkt: ten koste van een klein beetje kennis worden kinderen afgehouden om zichzelf te ontdekken: wat past bij je, en wat niet, waar liggen je interesses en waar niet, waar ontstaan je passies. Leren vanuit intrinsieke motivatie is de enige manier om te leren; de indoctrinatie (opgelegde ideeen) werkt zeker voor lange termijn averechts.

Kockie vroeg op welke manier ik vind dat kinderen beschadigd raken. Ik zal dat proberen uit te leggen.

Hoe je iets ervaart, wordt in grote mate bepaald door wat je gelooft. Als je gelooft dat lopen in een bos gevaarlijk is door rondlopende tijgers, dan loop je niet lekker door een bos. Vertelt je echter iemand dat hier in NL geen tijgers voorkomen, en je besluit dat te geloven, dan loop je heel anders door hetzelfde bos. Een wereld van verschil, enkel doordat je besloten hebt de overtuiging "tijger komen in NL niet voor" te gaan geloven.

Ervaringen kunnen je ook doen besluiten een overtuiging te creeren en daarin te geloven. Daarmee wordt "overtuigingen beheer" heel tricky; wat je gelooft bepaalt wat je ervaart, en dat bepaalt weer wat je gelooft. Zolang overtuigingen "kloppen", of "helpend zijn omdat ze je helpen" dan toppie! Maar als er een overtuiging tussen zit die niet "klopt", of "goed werkt", dan zal je bepaalde situaties negatief ervaren. Elke negatieve ervaring ontstaat door een niet-helpende overtuiging.

Zolang kinderen leuk vinden wat ze op school moeten doen, is er niet veel aan de hand. Maar zodra er iets vervelends gebeurt, bijvoorbeeld: iets lukt niet binnen de tijd, of je moet iets doen wat je niet wilt, whatever, dan vormt zo'n negatieve ervaring ALTIJD (een) overtuigingen(en), als bij-effect (colateral damage). "Ik ben minder dan de ander", "school is stom", "ik heb niets in te brengen", "ik ka het niet", je kan het zo gek niet verzinnen. Als deze overtuigingen vaker bevestigd worden door (ervaringen op) school, dan kunnen dit soort (belemmerende) overtuigingen heel stevig geloofd worden, heel "waar" worden. Maar of ze je helpen...? En de eerste beschadigingen zitten er in.
Om deze overtuigingen weer recht te zetten, is op school geen tijd / ruimte. Je zal het dus later moeten doen. Ondertussen loop je jaren rond met vervelende ervaringen, en je moet geluk hebben als je een manier vindt om ze te vinden en aan te passen.

Hou dit in je achterhoofd als je merkt dat er probleempjes zijn, om een beter begrip te hebben voor wat er in een klein koppie allemaal zou kunnen spelen. Er is maar 1 manier waarop je iemand kan helpen deze belemmerende overtuigingen boven water te krijgen (bewust van worden), en dat is jouw eigen ideen (die natuurlijk ook "maar" overtuigingen zijn!) volledig weg te zetten (anders ga je goed-bedoeld indoctrineren), en met begrijpende vragen, volledige aandacht de ander de ruimte te geven om die te laten wroeten in die negatieve ervaring: wat gelooft iemand die ervaart dat (vervelende ervaring). Op het moment dat je deze hebt gevonden, is hij eigenlijk al weg. En dat voel je! :D

Als je deze materie in je dagelijks leven gaat opmerken, dan kom je er achter hoe slechte bijwerkingen "indoctrinatie" heeft. Religie, maar ook ons onderwijs. Allerlei "opgelegde overtuigingen", hoe goed ook bedoeld, kunnen heel belemmerend voor iemand worden als deze even niet oplet en ze gaat geloven zonder ze onderzocht te hebben. En voor dat laatste, overtuigingen onderzoeken, proberen wat werkt en wat niet, daarvoor is slechts "ruimte" nodig waarin je veilig kan experimenteren. (Is meteen duidelijk waarom de D.O. in Soest "De Ruimte" heet ;-) )

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 06 Jan 2016, 07:39
by JantjeV8
Pietje wrote: Hoe je iets ervaart, wordt in grote mate bepaald door wat je gelooft. Als je gelooft dat lopen in een bos gevaarlijk is door rondlopende tijgers, dan loop je niet lekker door een bos. Vertelt je echter iemand dat hier in NL geen tijgers voorkomen, en je besluit dat te geloven, dan loop je heel anders door hetzelfde bos. Een wereld van verschil, enkel doordat je besloten hebt de overtuiging "tijger komen in NL niet voor" te gaan geloven.
En dat leer je dan juist weer op??... ja, juist, op school...
En dan kunnen ze zelf (spelenderwijs) die ervaring gaan proberen en uitbreiden.
Pietje wrote: Zolang kinderen leuk vinden wat ze op school moeten doen, is er niet veel aan de hand. Maar zodra er iets vervelends gebeurt, bijvoorbeeld: iets lukt niet binnen de tijd, of je moet iets doen wat je niet wilt, whatever, dan vormt zo'n negatieve ervaring ALTIJD (een) overtuigingen(en), als bij-effect (colateral damage). "Ik ben minder dan de ander", "school is stom", "ik heb niets in te brengen", "ik ka het niet", je kan het zo gek niet verzinnen. Als deze overtuigingen vaker bevestigd worden door (ervaringen op) school, dan kunnen dit soort (belemmerende) overtuigingen heel stevig geloofd worden, heel "waar" worden. Maar of ze je helpen...? En de eerste beschadigingen zitten er in.
Om deze overtuigingen weer recht te zetten, is op school geen tijd / ruimte. Je zal het dus later moeten doen. Ondertussen loop je jaren rond met vervelende ervaringen, en je moet geluk hebben als je een manier vindt om ze te vinden en aan te passen.
Kinderen zullen ook moeten leren met tegenslagen om te gaan. Niet alles zal even leuk en makkelijk zijn in je levensloop. Natuurlijk ligt daar ook een belangrijke rol voor de ouders. Heeft je kind ergens moeite mee, steek er tijd in, de volgende toets halen ze een hoger punt en dan moet je eens kijken hoe trots ze zijn. Mijns inziens een heel belangrijk opvoed/groei proces, maar ik zie dat beschadigen absoluut niet.
Wat wel mee telt, soms kan je kind echt iets niet, dat kan, met wat oefening zou je wat betere resultaten kunnen halen, maar in veel gevallen is het helemaal geen schande om het kind zijn beperkingen te laten leren kennen. Er bestaat niemand die op alle vlakken een 10 scoort. Ook daar zie ik niet een beschadiging in. Het gaat pas fout als de ouders de capaciteit van het kind niet accepteren, maar dat gebeurd dan niet op school.

Re: Onderwijs beperkend?

Posted: 06 Jan 2016, 08:27
by Pietje
JantjeV8 wrote:
Pietje wrote:Vertelt je echter iemand dat hier in NL geen tijgers voorkomen
En dat leer je dan juist weer op??... ja, juist, op school...
Niet alleen op school; je bent de hele dag overtuigingen aan het uitwisselen, door te praten, te kijken, te ervaren. Daar heb je echt school niet voor nodig!

Maar wat mijn punt is, is dat juist op school, vanwege de onnatuurlijke constructie, er veel fout gaat op het vlak van "overtuigingen aannemen". (en ook thuis gaat er in de meeste gezinnen genoeg mis om later veel last van te hebben.... ;-) )