Ecologieforum

Posted: **28 Dec 2015, 19:24**

JantjeV8 wrote:Daar hield voor mij het gezonde karakter van deze discussie op. Als dat soort extremisme aan de DO-onderwijsstroming hangt, is het voor mij vergelijkbaar met die fijnstof-idioot uit een ander topic hier zo.

Er is imo nergens sprake van extremisme. Ik kan de opmerking van Rien wel snappen (want kinderen raken helaas beschadigd...), maar snap ook dat deze opmerking bij bijna iedereen uit de lucht komt vallen. Daarom leg ik dat in mijn reactie op de post van Albert uit. Ik leg uit waarom kinderen beschadigd raken, en de link naar NAP ligt er dik bovenop. Zodat iedereen kan begrijpen waarom Rien deze zaak vanuit die hoek bekijkt.

Persoonlijk ben ik het met Rien eens, dat Albert (opnieuw) wel A zegt, maar geen B.... Jammer, want ik begon net het idee te krijgen dat we ergens kwamen...

Posted: **28 Dec 2015, 22:03**

ik vraag me af hoe ik de opmerking

want kinderen raken helaas beschadigd

gelezen moet worden.

Moet ik het lezen als "er raken kinderen beschadigd", of lezen als "alle kinderen raken beschadigd"? Voor de rest begin ik de rode draad toch enigszins kwijt te raken in dit topic.

Onze zoon is vandaag beschadigd toen ie uit een boom is gefl#kkerd, gelukkig is het bij een paar schaafwonden en een gekwetst ego gebleven.....

Posted: **28 Dec 2015, 22:51**

Pietje wrote:Albert, ik zou het toch fijn vinden als je mijn zorgvuldig opgestelde post beantwoord...

Nu, klein beetje dan.

Als je als ongeschoold sleutelaar aan een elektricien gaat vertellen hoe hij een installatie moet aanleggen, omdat jezelf bijv. ooit kortsluiting hebt gehad, dan kom je op een gebied waar je zijn ambacht ter discussie stelt.
Ik ben trots op mijn onderwijsbaan. Die leer je nl. niet op de hogeschool. Die leer je in de praktijk, doordat andere ervaren onderwijsmensen je daarbij helpen. Het is zelfs meer dan een ambacht. We hebben een drive.
Tenzij je kunt aantonen dat je meer bent dan de zoveelste met een onderwijsmening, wil ik niet langdurig visies uitwisselen.
Ik hoor veel blabla, anders, beter, fijner etc. Dat het zus of zo moet. Maar allemaal van mensen van buiten het onderwijs.

Want:
We hebben het studiehuis gehad. Bedacht door mensen die er verstand van zouden moeten hebben.
Geflopt.
Onlangs is geconstateerd dat de basisvorming is mislukt. Ook bedacht door mensen die zeker wisten dat dat het was.
Er zijn meer ideeën geweest in de afgelopen decennia die niet zo ingrijpend waren, maar ook geen stand hielden.
En dat waren ideeën van mensen die ook meer vrijheid, eigen inbreng, zelfsturing etc. in het onderwijs wilden.
Mensen die er zogenaamd verstand van hadden.

Onderwijzend Nederland is waarschijnlijk onderhand een beetje allergisch voor allerlei onderwijsideeën en vernieuwingen.
En al helemaal als dat geroepen wordt door zomaar iemand, die weer een andere mening heeft.
Respect voor een ambacht is toch wel het minste wat je mag verwachten.

En de onderwijsbasis blijft (door alles heen):
Je krijgt een brede vormende opleiding, zodat je keuzemogelijkheden voor vervolgstudie groot zijn;
Je zult gewoon ook dingen moeten doen die je niet wilt of die je niet interesseren. Later is dat in je baan ook gewoon zo.
Op een bepaald moment mag je kiezen welke richting je op wilt. Je specialiseert.
Je krijgt een diploma waar je mee verder kunt studeren. (Dan mag je dus kiezen wat je zelf graag wilt.)
Als je gewoon normaal je schoolwerk doet, zul je economisch onafhankelijk kunnen worden, zodat je voor jezelf kunt gaan zorgen.

En heb je gelijk ook ondervonden dat je niet alleen kunt doen wat je leuk vind en alleen leren wat je wilt weten.
Want onderwijs en leerlingen impliceert een gezagsverhouding. De ene weet iets, wat de ander moet leren. De ene is een oudere, de ander een jongere.
En met gezagsverhoudingen blijf je je hele leven te maken hebben.
Want wanorde ontstaat vanzelf, maar orde moet je scheppen.

Dat zijn de levenslessen, waarmee een mens zijn voordeel kan doen.

Posted: **29 Dec 2015, 09:40**

Dank voor die reactie Albert het maakt iets duidelijk dat in deze discussie -denk ik- belangrijk is:

Jij bent kennelijk binnen het bestaande systeem aan het optimaliseren.
Daar ben ik dan weer heel blij mee. Hoe immoreel het huidige systeem dan ook is.

Vergeef me deze vergelijking, maar het is net als een cipier die er voor zorgt dat het de politieke gevangen zo goed mogelijk gaat. Dat is uitstekend werk.

Ik zou graag zien dat het immorele systeem vervangen wordt door een moreel verantwoord systeem.

Daartoe is het dan op zijn minst nodig dat die opening gecreëerd wordt. Bijvoorbeeld door de schoolplicht te vervangen door een leerplicht. Zolang de schoolplicht blijft bestaan is het onmogelijk een moreel verantwoord systeem op te zetten.

Posted: **29 Dec 2015, 20:50**

OBL-Rien wrote:Ik zou graag zien dat het immorele systeem vervangen wordt door een moreel verantwoord systeem.

Vanuit jouw visie kan ik me voorstellen dat je er zo over denkt.

Maar vanuit het onderwijs heb je niet de mogelijkheid om dit zomaar aan te passen, hoewel ik denk dat er zeker ook onderwijsmensen zijn die jouw visie delen.
Het enige wat je als school kunt is optimaliseren binnen de grenzen die er zijn.
En 100% optimaal wordt het nooit, want daarvoor is je publiek te divers en zijn je tools (o.a. onderwijsmiddelen, mensen, financien tijd etc.) beperkt.
Maar waarschijnlijk bestaat er ook geen onderwijssysteem dat 100% optimaal is.
Met meer aanbod in onderwijssystemen (en dus ook verschillende soorten scholen) zou je misschien wel dichtbij die 100% kunnen komen.

Maar dat vraagt ook weer ingrijpende veranderingen bij degene die het onderwijs in politiek vastleggen, uitvoeren, en de afgestudeerde 'afnemen'.
Dat is geen knop die je zomaar even kunt omzetten.
Dat beslist de democratie en dus de politiek.
En daarbij geldt altijd nog dat de "helft plus 1" dwingend kan opleggen wat "de andere helft min 1" moet doen of laten. In het ongunstigste geval dan. Terwijl het goed kan zijn dat "de helft min 1" de beste zienswijze heeft.

Posted: **29 Dec 2015, 20:57**

Albert van WdJ wrote:Als je als ongeschoold sleutelaar aan een elektricien gaat vertellen hoe hij een installatie moet aanleggen, omdat jezelf bijv. ooit kortsluiting hebt gehad, dan kom je op een gebied waar je zijn ambacht ter discussie stelt.

Ik twijfel hoe ik je moet antwoorden. Ik zou een grap kunnen maken over beroepsdeformatie; zoals je op je werk niet naar kinderen hoeft te luisteren (want zij moeten naar jou luisteren) zo laat je in deze draad zien dat je niet naar mijn posts hebt hoeven luisteren alvorens je lesje op te dreunen. Ik stel een aantal kritische kanttekeningen bij een reactie van je, vraag je er speciaal naar om deze van commentaar te voorzien. En wat doe je? Je gaat je verhaaltje opnieuw afdraaien. Maar ik geef toe, het is een slechte grap...

Ik zou het ook kunnen hebben over de blinde vlek die onderwijzend Nederland heeft: mensen die in deze sector werken, zijn niet meer in staat de uitgangspunten/kaders van ons onderwijssysteem te zien, laat staan ter discussie te stellen. Jouw post als reactie op mijn vraag is een pijnlijke illustratie van dit kennelijke onvermogen. Want je hebt het alleen over de invulling ervan, terwijl ik het heb over de aannames die gedaan zijn om het onderwijs in te richten zoals dat nu gebeurd is.

Of een forum hier een geschikt medium voor is? "Live" is natuurlijk altijd beter, maar als mensen zorgvuldig schrijven, en zorgvuldig lezen, dan is een forum een heel geschikt discussie-medium.

Ik sta te popelen om in te hakken op je laatste post, maar dan ga ik ongeveer dezelfde dingen schrijven die ik eerder schreef, en die jij niet gelezen hebt. Dus nogmaals, Albert, wil ik je vragen in te gaan op mijn reacties op jouw onderstaande post. Want die komen niet van "zomaar iemand", en die gaan niet over verbeteringen op het niveau van "studiehuis", "basisvorming". Ze gaan over nog basalere vragen: "hoe werkt leren uberhaupt?".

Pietje wrote:
Albert van WdJ wrote:Ga maar eens in de Randstad voor de klas staan. En probeer dan je publiek te motiveren.
Kijk, hier komen we aan bij niet-onderzochte-aanname-nummer-"1": in jouw visie over onderwijs ga je er van uit dat de motivatie om te leren van de docent moet komen. Of anders gezegd: jullie hebben een leer-systeem ontwikkeld waarbij de docent verantwoordelijk is voor de motivatie van leerlingen. Voor jou is dit zo gewoon, dat je er niet meer over nadenkt ("transparant"). Maar ik zou je willen inspireren er wel eens over na te denken. Want deze aanname is volstrekt verkeerd...

Om deze verkeerde aanname te illustreren is de volgende metafoor: "Je kan een paard naar de drinkbak leiden maar je kan hem niet laten drinken.". Oftewel: een school kan ruimte geven, of inspireren, of motiveren om een leerling te laten drinken, maar het kan nooit de verantwoordelijkheid van de docent/school wordern. Het blijft de verantwoordelijkheid van een kind. Wat ga je doen als een kind niet wil drinken? Of iets anders wil drinken? Dan blijft er niets over dan "geweld" gebruiken: verplichten, straffen, onvoldoende geven, druk uitoefenen. Dus wat doe je als je een kind tegen zijn/haar zin laat drinken: dan ga je immorele/ongelijkwaardige dingen doen. En daarmee beschadig je kinderen. Over dat laatste heb ik de laatste 8 jaar veel inzicht gekregen, en dat is de hoofdreden dat ik me afzet tegen dit schoolsysteem; de colateral damage is, als je je er van bewust bent, werkelijk enorm groot. Het stomme is dat je ook heel goed onderwijs kan geven zonder deze colatteral damage, en dat je daarmee tegelijkertijd meer zelfstandige, gelukkige, kritische, ondernemende mensen in de maatschappij zet. Maar... eerst zullen een aantal transparante aannames (een "transperante aanname" is een aanname die zo vanzelfsprekend gevonden worden dat ze niet meer als aanname gezien wordt, maar als "waarheid") onderzocht moeten worden. En wie ze onderzoekt, die zal ontdekken dat ze verkeerd zijn. Dat is heel makkelijk, maar tegelijkertijd helemaal niet makkelijk, omdat het gevolg van deze bevinding is dat je het huidige onderwijssysteem helemaal overboord kan zetten. Alleen al die gedachte kan je doen besluiten dat je onderzoeksresultaat gewoon niet KAN kloppen....

Zodat de leerlingen klaar zijn voor de maatschappij van de 21e eeuw.
Interessant! Wanneer zijn ze klaar? Vertel er eens wat meer over! (Je snapt dat mijn sarcasme wijst op de volgende foutieve aanname: Iemand anders dan de leerling zelf weet wanneer iemand "klaar" is voor de boze buitenwereld. Dat is gewoon niet zo.... Ken Robinson omschrijft dat eenvoudig in een van zijn filmpjes: "we hebben geen idee hoe de maatschappij er over 5 jaar uit ziet, maar onze scholen weten wat kinderen moeten leren voor de volgende 40 jaar".)
Maar we doen in ieder geval wat.
Inderdaad, jullie doen "maar" wat. Naar beste bedoelingen. Maar als er mensen zijn die goed kunnen onderbouwen dat het (180 graden) anders moet, dan is er geen ruimte. Dat is vreemd, maar ook arrogant...
Albert van WdJ wrote:Misschien moet je de draad even helemaal overlezen, en eens bezien hoe velen meer er helemaal niet zo'n groot probleem zien in het huidige onderwijs.
Albert, misschien kun je je verdiepen in sociocratie/consent/gelijkwaardigheid. De volgende stap van "de meerderheid beslist" is "elke stem telt". Ik vind het wel "lekker makkelijk" om te stellen dat "bijna iedereen springt in de sloot, dus dat is echt beter". Wij voeden onze kinderen op op basis van gelijkwaardigheid (niet verwarren met gelijkheid) en dat botst gigantisch met school. Hoe zou dat toch komen...?
Albert van WdJ wrote:Omdat het (o.a. met jou) blijkbaar ook niet gaat om op een lijn te komen.
Deze "oa" gaat over mij, toch Ik voer al jaren deze discussies. En die gaan precies zoals in deze draad; mensen hebben (natuurlijk) allerlei bezwaren. Maar dat is voornamelijk omdat ze deze materie niet (net als jij (dankzij je opleiding en werkomgeving)) onderzocht hebben / onderzoeken (en dan met name de basis-overtuigingen van het reguliere systeem). Wij gaan niet op 1 lijn komen, om de eenvoudige reden dat (mensen zoals) jij niet de moeite nemen de basis-aannamen van het huidige onderwijs echt onder de loupe te nemen. Dus ik wil je van harte uitnodigen dit wel te doen. Niet voor mij, niet voor deze draad, maar voor inzicht in waar je op je werk feitelijk mee bezig bent. Rien noemt dit "kinderen beschadigen", en inderdaad, dat is wat er in mindere en meerdere mate wel wat er gebeurt...

En dit is mijn grote klacht over onderwijs-"innovatie": gerommel in de marge. Na 40 jaar onderwijs-vernieuwing zijn er GEEN resultaten geboekt. Jullie tijd is op, Albert, en de conclusie moet zijn dat het jullie niet is gelukt. En mijn verklaring voor dit falen is dat de sector collectief weigert de basis-aannamen te onderzoeken. En ik snap wel waarom dat niet gebeurt: zo'n onderzoek zal uitwijzen dat de sector bijna 180 moeten draaien...

(Ga niet zeggen dat psychologen, opvoedkundigen, didactici en noem het leger zelfbedachte vakgebieden maar op allerlei redenen hebben dat het toch wel goed is wat er nu gebeurt: de opvattingen van deze "deskundigen" zijn van toepassing binnen de gevangenis-muren van verplicht dingen "leren". Zodra je kinderen vrij laat (en zelf verantwoordelijk worden voor hun ontwikkeling), kunnen deze mensen niets zinnigs meer zeggen over de ontwikkeling van kinderen. Denk ook kaar eens over na...)

Posted: **29 Dec 2015, 21:48**

Pietje wrote:Zodra je kinderen vrij laat (en zelf verantwoordelijk worden voor hun ontwikkeling), kunnen deze mensen niets zinnigs meer zeggen over de ontwikkeling van kinderen. Denk ook kaar eens over na...)

Hier ligt de kern waarom ik er niet op in ga.
Hier raak je mijn mensvisie en ook die van mijn school en de ouders.

Kinderen neem je bij de hand en leidt je naar de volwassenheid, zeker op onderwijs terrein, sociaal en ethisch vlak etc..
En ik ben blij dat men dat bij mij ook heeft gedaan, en misschien nog wel te weinig.
Dus die vrijheid die je de kinderen wilt geven is voor mij een wassen neus.
Nee, nog erger. Ik zie het als verwaarlozing als iemand zo met zijn kind omgaat.
Net zoals die kinderen die zichzelf moesten opvoeden omdat de ouders hen overal vrij in lieten.
Wat een succes was dat

Deze discussie is daardoor vruchteloos.
Want je wilt discussiëren over wat voor mij, mijn school en de ouders met hun kinderen kernwaarden zijn.
Dat gaan we dus niet doen.
Dat is niet alleen de traditie waarin we leven maar ook een overtuiging waaruit we leven.
We staan ergens voor, en dat dragen we ook consequent uit.
Omdat we overtuigd zijn dat het zo goed is, en zelf ervaren hebben dat het goed was.

En daarom ook dit wat ik in een eerdere post schreef:

Albert van WdJ wrote:En de onderwijsbasis blijft (door alles heen):
Je krijgt een brede vormende opleiding, zodat je keuzemogelijkheden voor vervolgstudie groot zijn;
Je zult gewoon ook dingen moeten doen die je niet wilt of die je niet interesseren. Later is dat in je baan ook gewoon zo.
Op een bepaald moment mag je kiezen welke richting je op wilt. Je specialiseert.
Je krijgt een diploma waar je mee verder kunt studeren. (Dan mag je dus kiezen wat je zelf graag wilt.)
Als je gewoon normaal je schoolwerk doet, zul je economisch onafhankelijk kunnen worden, zodat je voor jezelf kunt gaan zorgen.

Daarbij zijn we net zo actueel als elke andere school qua onderwijsinhoud.
Het enige opvallende verschil is dat we praktisch nooit vroegtijdige schoolverlaters hebben.
Bijna iedereen haalt op de een of ander manier de eindstreep.
En dat binnen een scholenverband van ettelijke duizenden leerlingen.

Posted: **29 Dec 2015, 22:37**

Albert van WdJ wrote:
OBL-Rien wrote:Ik zou graag zien dat het immorele systeem vervangen wordt door een moreel verantwoord systeem.
Maar vanuit het onderwijs heb je niet de mogelijkheid om dit zomaar aan te passen,

Nee dat is duidelijk. Het onderwijs is ingebed in de samenleving en je kunt niet 1 van de twee veranderen. Beide zullen zich tegelijk moeten ontwikkelen.

Wel is het zo dat de verandering vooral vanuit de volgende generatie zal moeten komen. En dat is een van de redenen waarom het onderwijs hierin toch een soort van voortrekkersrol zou moeten nemen/hebben/krijgen. Niet te ver voor de troep uit marcheren, maar wel ver genoeg om de richting te kunnen aangeven.

Ik vind het overigens interessant dat aan de overkant van de grote plas (in de USA) er zich wel een verandering lijkt af te tekenen. Zoals je waarschijnlijk wel weet is daar "homeschooling" mogelijk. En waar 20 jaar geleden de kinderen die homeschooling hadden genoten nog enigszins meewarig werden aangekeken, zo is dat beeld nu aan het veranderen en worden homeschoolers ten minste gelijkwaardig geacht, en door een toenemend percentage van de bevolking zelfs hoger geacht als de reguliere scholieren.

Het is heel jammer dat in NL deze ontwikkeling niet mogelijk is.

Posted: **29 Dec 2015, 23:18**

Albert van WdJ wrote:Want:
We hebben het studiehuis gehad. Bedacht door mensen die er verstand van zouden moeten hebben.
Geflopt.
Onlangs is geconstateerd dat de basisvorming is mislukt. Ook bedacht door mensen die zeker wisten dat dat het was.
Er zijn meer ideeën geweest in de afgelopen decennia die niet zo ingrijpend waren, maar ook geen stand hielden.
En dat waren ideeën van mensen die ook meer vrijheid, eigen inbreng, zelfsturing etc. in het onderwijs wilden.
Mensen die er zogenaamd verstand van hadden.

Ik kan, als "niet-deskundige", prima de vinger op de zere plek leggen. Het begint bij "bedenken wat goed is". In alle onderwijsvernieuwingen hebben weet ik hoeveel mensen dingen "bedacht". Maar niemand betrekt de doelgroep van al dat onderwijs er bij. Niemand vraagt aan kinderen "is dit wat jullie zinvol achten". Je vraagt het niet als de kinderen een diploma hebben, en je vraagt het al helemaal niet 10 jaar na hun diploma, als gebleken is wat de waarde van onderwijs werkelijk geweest is.
Dus, als datgene wat je bedenkt, niet afgestemd is met je doelgroep, dan gaat het gewoon fout. En onderwijsland is geenszins van plan naar kinderen te luisteren...

Stel dat jij aanstaande maandag je leerlingen gaat behandelen als de klanten van je school. Stel! Wat doe je als je klant zegt: "Boeien! Echt niet! Ik wil wat anders"? Hij is je klant, nietwaar? Ga je je klant dwingen toch naar jouw verhaal te luisteren? Nee, een bedrijf doet wat haar klanten willen. Nu ja, klant is misschien koning, maar geen keizer. Dus er moet een vorm van afstemming komen tussen wat jij wilt bieden en wat hij wil afnemen. Logisch toch? Offerte, opdracht. Waar is de offerte? En wat als die niet goed is?

Nu zal je natuurlijk zeggen dat het niet werkt om leerlingen als klanten te zien! Haha, het idee! Maar hoe zie je de kinderen dan? En wat betekent dat voor de manier waarop jij ze gaat behandelen? Waarom mag je ze dan opeens wel dwingen iets te doen dat ze wellicht niet willen? Omdat dat goed voor de kinderen is? Dat weet jij helemaal niet! Want dat heb je ze niet gevraagd, dat vraag je ze niet, en je bent het ook niet van plan dat later te doen.

Mijn stelling is dat zolang kinderen, hoe jong ook, niet op zijn minst betrokken worden bij het bepalen wat er geleerd gaat worden (en hoe, en wanneer en door wie) gaat het fout. Vroeg of laat, minder of meer ernstig. In elk geval krijg je ongemotiveerde, verveelde kinderen, die misschien bij de leukste meester nog net willen opletten. Ik wil graag geloven dat jij die leukste meester bent

, maar ik kan niet anders concluderen dat ons onderwijssysteem in de basis, op curriculum-niveau, foutief is opgezet. In elk geval zeer achterhaald. En als je deze zaken echt wilt oplossen, dat je dan een school krijgt die weinig meer weg heeft van een hedendaagse school. En ik snap ook dat jij dat niet kan veranderen. Maar hoewel mijn kinderen niet op jouw school zitten, zij zijn potentiele klanten voor onze schoolplicht. Dus.... klantbinding, marktonderzoek, trendwatching...

Posted: **29 Dec 2015, 23:48**

Pietje wrote: Dus.... klantbinding, marktonderzoek, trendwatching...

Ik zeg niet dat Ned. de manier van onderwijs inrichten (zoals jij dat vormgeeft in je posts) niet zou moeten/mogen proberen.
Ik heb er alleen ernstige bedenkingen bij.
Vanuit mijn mensvisie.

Ik kan me prima vinden in een meerjarige breed opgezette trial met een mix van scholen en ouders die daar vrijwillig aan mee willen doen.
Zou zoiets absoluut met aandacht volgen.

Wie weet kan iemand zo'n trial voor elkaar krijgen bij degene die in ons land daarover te beslissen hebben.
Want deze 'beslissers' zitten absoluut al weer te broeden op een nieuwe onderwijsontwikkeling.

En onderwijs moet wel mee ontwikkelen met de maatschappij. Want de maatschappij staat niet stil.
Hoe je dat vorm geeft, veroorzaakt niet alleen hier maar ongetwijfeld ook elders verhitte discussies

Posted: **30 Dec 2015, 01:22**

Twee werelden komen samen.
Die van de doorgewinterde techneut en van de zeer ervaren docent met 4 2e graads bevoegdheden in het voortgezet onderwijs.
Zet die beide samen aan 1 bureau er er ontwikkeld zich om de haverklap een pittige discussie over dit onderwerp.

Tegenover mij zit Hennie, nu al een poosje vanuit huis werkend, die ik door dag en tijd bezig zie met haar leerlingen.
Op afstand, video-conferencing, whats-app, telefonisch, lesmateriaal verbeteren, examinering, beoordeling, ondersteunen.
Wat mij ongelooflijk raakt is de gedrevenheid en de passie die Hennie ondanks haar afwezigheid van school aan de dag legt voor haar studenten.
Alle dingen die Albert noemt, de veranderingen en de mislukkingen daarvan heeft ze meegemaakt.
En toch zonder enig voorbehoud doorgaan haar studenten een vakopleiding te geven en af te laten afronden.
Vaak de grenzen opzoekend van wat wel en niet "mag en moet", omdat ze haar vak tot in de vingertoppen beheerst.
Diepe buiging mijnerzijds.

Ik hoop van harte dat mijn twee meiden, die elk op heel verschillend niveau acteren in het onderwijs, deze docenten mogen ontmoeten.

Jan

Die zelf ook leermeester in z'n eigen vakgebied is geweest

Posted: **30 Dec 2015, 08:23**

Pietje wrote: Stel dat jij aanstaande maandag je leerlingen gaat behandelen als de klanten van je school. Stel! Wat doe je als je klant zegt: "Boeien! Echt niet! Ik wil wat anders"? Hij is je klant, nietwaar? Ga je je klant dwingen toch naar jouw verhaal te luisteren? Nee, een bedrijf doet wat haar klanten willen. Nu ja, klant is misschien koning, maar geen keizer. Dus er moet een vorm van afstemming komen tussen wat jij wilt bieden en wat hij wil afnemen. Logisch toch? Offerte, opdracht. Waar is de offerte? En wat als die niet goed is?

Die offerte is toch feitelijk niet anders als het diploma, het diploma waarvoor juist die school is gekozen. De opdracht is gegeven door de leerling op die school aan te melden.

Een kind van 12 moet z'n voortgezette opleiding kiezen in NL. Afgelopen tijd diverse info avonden, open dagen etc bij gewoond. Tijdens de koffie ook met veel ouders gesproken. Ik kan van al die gesprekken me niet herinneren dat er ook maar 1 kind wist wat hij wilde gaan worden. Gelukkig zijn de voortgezette opleidingen ook daar heel flexibel in, elk jaar kan je je keuze nog wat bij sturen, gelijk op met de ontwikkeling van de interesses van het kind.

Ik ben en blijf ook heel erg sceptisch, al zou je ze de keus geven, ze hebben totaal geen idee wat ze op dat moment kiezen, laat staan gevolgen op lange termijn.

Er zijn ook voorbeelden: kinderen die dan de vrijheid 'nemen' (waar de ouders geen vat op hebben gehad), die belanden op straat, worden game-verslaafd en meer van die ellende.
Ook de wat verder gelegen gebieden: Afrikaanse landen, de meeste mensen hebben tijd zat, kruipen bij elkaar, doen wat ze op dat moment leuk vinden en het verval is niet meer terug te draaien. In die straatgroepen is niet 1 gast die zal zeggen: Jongens, vandaag eerst wat serieus werk, daarna weer lanterfanten. In mijn ogen lukt dat alleen als het opgelegd wordt.

Posted: **30 Dec 2015, 10:01**

Albert van WdJ wrote:
Pietje wrote: Dus.... klantbinding, marktonderzoek, trendwatching...
Ik zeg niet dat Ned. de manier van onderwijs inrichten (zoals jij dat vormgeeft in je posts) niet zou moeten/mogen proberen.
Ik heb er alleen ernstige bedenkingen bij.
Vanuit mijn mensvisie.

Dat kan ik begrijpen.
Maar je mensvisie is ontwikkeld op basis van de WAS toestand, en wordt waarschijnlijk gedomineerd door je ervaringen in de laatste 20-30 40(?) jaar. Het zwaartepunt ligt waarschijnlijk bij de vroege jaren (dat is vaak het geval bij mensen, ik extrapoleer dat dit bij jou ook zo is).

Maar de maatschappij verandert, en er lijken steeds meer "probleemgevallen" bij te komen. De mij bekende gevallen hebben alle te doen met een minder agressieve opvoeding dan vroeger. Daardoor passen de kinderen niet meer in het oude systeem.

Ik vraag me af of je mensvisie deze verandering wel meeneemt.

Posted: **30 Dec 2015, 10:14**

JantjeV8 wrote:
Pietje wrote: Stel dat jij aanstaande maandag je leerlingen gaat behandelen als de klanten van je school. Stel! Wat doe je als je klant zegt: "Boeien! Echt niet! Ik wil wat anders"? Hij is je klant, nietwaar? Ga je je klant dwingen toch naar jouw verhaal te luisteren? Nee, een bedrijf doet wat haar klanten willen. Nu ja, klant is misschien koning, maar geen keizer. Dus er moet een vorm van afstemming komen tussen wat jij wilt bieden en wat hij wil afnemen. Logisch toch? Offerte, opdracht. Waar is de offerte? En wat als die niet goed is?
Die offerte is toch feitelijk niet anders als het diploma, het diploma waarvoor juist die school is gekozen. De opdracht is gegeven door de leerling op die school aan te melden.

Das is geen offerte, dat is zoeken naar de minst kwade oplossing voor het probleem van de schoolplicht.
Ik ken geen ouders die gezegd hebben, Ja die school is perfect, die willen we!.
Het is altijd, "Tjsa, perfect is het niet, maar deze is tenminste ..., die andere zijn nog slechter"

JantjeV8 wrote:Een kind van 12 moet z'n voortgezette opleiding kiezen in NL. Afgelopen tijd diverse info avonden, open dagen etc bij gewoond. Tijdens de koffie ook met veel ouders gesproken. Ik kan van al die gesprekken me niet herinneren dat er ook maar 1 kind wist wat hij wilde gaan worden. Gelukkig zijn de voortgezette opleidingen ook daar heel flexibel in, elk jaar kan je je keuze nog wat bij sturen, gelijk op met de ontwikkeling van de interesses van het kind.

Ik ben en blijf ook heel erg sceptisch, al zou je ze de keus geven, ze hebben totaal geen idee wat ze op dat moment kiezen, laat staan gevolgen op lange termijn.

Dit is alle kinderen over 1 kam scheren.
Er zijn kinderen die precies weten wat ze willen. Maar ze mogen niet. In NL moet alles in voorbestemde vormen geperst kunne worden.
Ik heb overigens geen problemen met kinderen die niet weten wat ze willen. Waarom zouden ze niet mogen wachten met dit soort keuzes tot ze 16 (of ouder) zijn?
Ik heb bovendien van meerdere gevallen gehoord (USA) waar kinderen pas op hun 16-de of 17-de wisten "dit wil ik" en vervolgens in slechts enkele maanden alle leerstof van de "lost years" ingehaald hebben. Er lijkt geen doorslaggevend voordeel te zitten in het vroegtijdig leren van stof waarvoor men niet gemotiveerd is.

JantjeV8 wrote:Er zijn ook voorbeelden: kinderen die dan de vrijheid 'nemen' (waar de ouders geen vat op hebben gehad), die belanden op straat, worden game-verslaafd en meer van die ellende.

Je bedoeld verwaarloosde kinderen. Daar zullen we toch hopelijk geen maatstaf van maken?

JantjeV8 wrote:Ook de wat verder gelegen gebieden: Afrikaanse landen, de meeste mensen hebben tijd zat, kruipen bij elkaar, doen wat ze op dat moment leuk vinden en het verval is niet meer terug te draaien. In die straatgroepen is niet 1 gast die zal zeggen: Jongens, vandaag eerst wat serieus werk, daarna weer lanterfanten. In mijn ogen lukt dat alleen als het opgelegd wordt.

Afrika: Gemiddeld IQ is 80-90
Planning voor de winter is daar niet nodig.
Je ken de parabel van de visser wel?
http://www.greatest-inspirational-quote ... ssman.html

Posted: **30 Dec 2015, 17:05**

OBL-Rien wrote:
JantjeV8 wrote:Er zijn ook voorbeelden: kinderen die dan de vrijheid 'nemen' (waar de ouders geen vat op hebben gehad), die belanden op straat, worden game-verslaafd en meer van die ellende.
Je bedoeld verwaarloosde kinderen. Daar zullen we toch hopelijk geen maatstaf van maken?

Nou, ook dat moet je niet direct als verwaarloosd bestempelen. Situaties waarvan de ouders meer dan hun best hebben gedaan en/of nog doen. De wijze waarop is dan wel niet vruchtbaar gebleken, maar verwaarloosd noem ik als er niet naar omgekeken is.

Het vissersverhaal is bekend. De ervaring met die mentaliteit is er ook. Arbeiderswoningen gebouwd voor farmknechten. De nieuwe keuken wordt niet gebruikt, stoken en kokkerellen doe je op de vloer in de woonkamer. Een toilet schoonmaken hebben ze nog nooit van gehoord. Liever buiten in het meer wassen dan onder de douche. Meer van dat soort zaken. Een rol prikkeldraad meegeven om de wei opnieuw af te sluiten wordt verkocht. Zo ook de dieselolie uit de traktor. Een dag loon betekend dat de volgende dag niet gewerkt hoeft te worden. Dat het vee wel zorg nodig heeft deert ze niet. Heel apart, volgens mij wordt daar de wereld ook niet beter van.

Ecologieforum

Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?

Re: Onderwijs beperkend?