Ecologieforum

Ritsaert,

Hoe wil je dat dan vorm geven ? Een hoop is afhankelijk van de weersomstandigheden toch ?

Groeten,

@David: bedankt voor je ruggesteun.

Nu ontopic: je zou kunnen gaan werken met graaddagen. Op een ander forum (tweakers.net) zijn er een aantal mensen die het toepassen. Dat heb ik wel eens vluchtig gelezen, maar me niet verder in verdiept.

Dit is schijnbaar een heel ander beeld dan waar de gemiddelde forum bezoeker in woont.
(Ik krijg ondertussen de indruk dat dat een niet al te goed geïsoleerde grote vrijstaande woning is.)

Als je daar mij mee bedoeld is je indruk mis. Dit huis is zéér goed geïsoleerd maar vrij groot van volume. Hier is het zinvol om zo goed als dezelfde temp. te handhaven.
Die 2° buiten beschouwing gelaten want dat zie ik (in mijn geval) niet echt als een verlaging. Als de massa (betonplaat en muren) te ver afkoeld van je comfort-instelling heb je meerverbruik dat je nooit compenseerd door een bepaalde tijdspanne te zakken in temp. en die daarna weer moet zien op te krikken.

Er gaat nog altijd een gedeelte van je warmte door de schouw, dat kan je niet verhinderen.

Zoals Nono zegt, het is een algemeen advies, gebaseerd op de gemiddelde, voor zover die bestaat, Nederlandse woning. Hoe men daar aan komt is mij een raadsel want nog lang niet iedere woning heeft een energielabel.

Ik heb een collega die mij met zijn energieverbruik, door de jaren heen, eens aantoonde dat één constante temperatuur voor hem het voordeligste was.
Dit kon doordat hij alles op steeds op dezelfde manier, met gas verwarmde, zijn woning goed geisoleerd is en door de jaren heen alleen een carport uitbouw erbij kreeg. Daarnaast veranderde de gezinssamenstelling niet . Wel hebben beiden onregelmatige diensten.

Nu weet ik stomtoevallig hoe een energielabel tot stand komt omdat ik dat weleens mag doen
Met alleen dat label ben je er niet. Je hebt als opsteller wel inzicht in het gebruik van de woning en het energieverlies, daarnaast komen er zaken aan de orde die leuk voor het opwaarderen van het label zijn maar oninterresant voor besparingsdoeleinden op korte termijn.

Wel zou je het programma waarmee dit label berekend kan worden, kunnen koppelen aan de graaddagen in je eigen omgeving.

Maar veel simpeler zelf te doen is het gewoon een aantal jaren uitproberen.

David,
Graaddagen is een mogelijkheid, maar je kan ook een langere periode het gasverbruik, de binnentemperatuur en de buitentemperatuur (wat lastiger) in beeld brengen. En dit dan een periode met constante temperatuur en 2 graden nachtverlaging en 4 graden nachtverlaging. Dan breng je de relaties in beeld.
De relatie tussen het verloop van de luchttemperatuur (die de cv thermostaat meestal als uitgangspunt heeft) en het verloop van de temperatuur van de massa in het huis. Dit omdat deze twee samen de temperatuur bepalen die we voelen (comforttemperatuur).

Probleem is om het verloop van de buitentemperatuur en de binnentemperatuur in beeld te brengen. Maar met een oude laptop, een paar sensors en iemand de weet hoe dat werkt....zou dat moeten kunnen.

Huizen met alleen een gas-cv en met variatie in massa en isolatie.

Zoiets
Ritsaert

Wat men met pseudo-argumenten al niet kan bereiken.
Weeral nieuwe uitgangspunten, karikaturen van tegenargumenten en uit feiten conclusies trekken die er niet uit te concluderen vallen:

Nono schreef:Eerst even wat cijfers.

Volgens cijfers van het CBS was in 2005, bijna de helft van de woningen in Nederland goed tot zeer goed geïsoleerd. Dit percentage zal ondertussen 8 jaar later ongetwijfeld hoger zijn.
Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bou ... 693-wm.htm

Van de uitgegeven woning energielabels was in 2011 ongeveer 70% A t/m D. dus goed tot zeer goed geisoleerd.
Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bou ... 697-wm.htm

Volgens het ECN had in 2012, 86% een HR-ketel in huis.
Bron: http://www.ecn.nl/docs/library/report/2012/b12005.pdf

Je zou hier uit dus kunnen concluderen dat de gemiddelde Nederlander, in een goed geïsoleerd huis woont

Zover deze gegevens dat dekken, kan je er die kwalificatie aan geven.
Geen discussiepunt.

met een (overgedimensioneerde, vanwege een grote warmwater behoefde) HR-combiketel aan de muur,

Waar haal je dat 'overgedimensioneerd' ? Kan je dat linken of quoten uit de tekst ? Dat zie ik er zo dadelijk niet in staan.

een laminaatvloer, gevuld met Ikea-zooi.

Kan ik aannemen. Geen discussiepunt.

Deze bewoners hebben over het algemeen geen Rembrandt aan de muur hangen, en hebben geen Steinway of Stradivarius in huis.
(Hoe die situatie in Belgie is weet ik niet.)

De situatie in België is idem. Maar ik had het niet over geld of prestige.
Stijgende onderhoudskosten/vervangkosten hebben betrekking op verf, hout, meubels enz. Noem het een milieukost als je het niet in euro wil tellen.
Het gaat er mij daarbij niet om of het de handtekening heeft van Rembrandt of Ikea.
Musea vermeldde ik omdat daar de studies en metingen gebeuren waaruit de impact blijkt van steeds wisselende temperaturen en RV.
Die studies gebeuren door ingenieurs. Ze kijken naar de gevolgen op verf, kalk , hout van een schilderij. Naar de handtekening zijn ze echter niet op zoek.

Als je een algemeen advies wat betreft nachtverlaging zou moeten geven, zie ik dus werkelijk het probleem niet om de thermostaat s`nacht een paar graden lager te zetten.

Wat een eignaardige gevolgtrekking.
Waar volgt dat misschien uit ?
Suggereer je hier dat in deze huizen de temperatuur sowieso niet sterk zou dalen en de gevolgen van de temperatuursdaling(slechts enkele graden) weinig tot geen impact hebben op pand en meubels ?
Het zal je verbazen: daar kan ik zelfs in komen. Dat zal zeker bij een (groot) deel huizen zo zijn.
Maar dit is het punt ook niet, het punt is of je er zelfs in dat geval energie mee spaart. En daar is het antwoord op: Neen.

Maar dat is natuurlijk een ALGEMEEN advies, het zijn altijd de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Uitzonderingen ontkrachten een regel. En waarom zou je er een algemeen advies van maken als het geen energie spaart ?

Als je hier problemen mee ondervindt moet je dat natuurlijk niet doen

.
Dan is het meestal dus al te laat. Maar inderdaad: beter laat dan nooit.

Dit is schijnbaar een heel ander beeld dan waar de gemiddelde forum bezoeker in woont.
(Ik krijg ondertussen de indruk dat dat een niet al te goed geïsoleerde grote vrijstaande woning is.)

Dat is alleen maar omdat jij een aantal feiten op een hoop gooit en er conclusies uit trekt , die daar logischerwijs niet uit te trekken zijn.
Je uitgangspunt is dat in goedgeïsoleerde huizen nachtverlaging energie uitspaart. En bijgevolg concludeer je dat forumleden waar de nachtverlaging niets oplevert een slecht geïsoleerd huis moeten hebben.

In de meeste gevallen zal, vanwege de goede isolatie, de ingestelde nachtverlaging niet eens gehaald worden, zeker niet bij hogere buitentemperaturen in het voor en na seizoen.

Wellicht wel. Geen discussiepunt.

Maar ik blijf het fout vinden mensen maar het advies te geven, om geen nachtverlaging toe te passen omdat jij persoonlijk in jou woonsituatie er problemen mee ondervind.

Ik ondervind er geen problemen mee. Mijn huis heeft dermate veel massa dat de temperatuur nauwelijks een graad kan zakken op een 8-tal uren.
Maar je draait hier de zaak gewoon om:
Het advies wordt gegeven door 'professionelen' die hier te pas en te onpas worden gelinkt. Het advies is bovendien ook net omgekeerd.
En de hamvraag is niet of elk huis er mee in de problemen komt ja, dan neen, maar of er energie mee uitgespaard wordt.

Dat vochtproblemen binnenshuis vermeden moeten worden staat buiten kijf, en hoeft ook niet elke keer weer terug in deze discussie terug te keren....Noem het gewoon als één van de eventueel bijkomstige nadelen van de nachtverlaging.( en ja, soms wel met grote gevolgen.)

Meer had ik daar ook niet over verkondigd.
Maar zo irrelevant is het ook weer niet. Want de enige huizen waar nachtverlaging een werkelijke besparing zou kunnen betekenen zijn huizen die zeer weinig isolatie en zeer weinig massa hebben.
deze komen gelukkig niet veel voor. (deze komen al in de buurt van de eigenschappen van een tuinhuis of werfkeet) In België al helemaal niet.
Maar precies bij deze (uitzonderlijke)huizen waar de nachtverlaging een beetje zou kunnen opleveren in kWh geteld, zullen bij uitstek ook precies die huizen zijn die ZWAAR met de vochtproblematiek te kampen krijgen.
Bij deze huizen zal de vraag inderdaad zijn of de kWH opwegen tegen de bouw- en gezondheidsschade.
Bij de andere huizen blijft het de vraag of het wat oplevert. Want dat blijkt niet uit een paar (irrelevante)feiten en karikaturen.

G

Gandalf, ja dat pseudogedoe over een grote lijn geeft dat men het ook niet wil begrijpen. Die nachtverlaging stelt zeker met vloerverwarming eigenlijk niks voor. Zag dat voor het eerst bij mijn overbuurman. Fantastisch die nachtverlaging met 8 graden die eigenlijk geen merkbare comfortverlaging gaf! Dat was nogal makkelijk te begrijpen, de pompen van de ketel en de vloerverwarming draaiden constant door . In gasverbruik of vermindering kon hij inhoudelijk niks vertellen. Niet echt gek natuurlijk. Die vloer werd over de hele dag weer opgeladen.

Fonne,

Inderdaad ook met de massatraagheid van het afgevende systeem wordt geen rekening gehouden.
Alsof je muurverwarming van 30°C ook meteen niets meer afgeeft als de ketel niet meer brandt!

Eigenaardig ook dat men bij een massakachel het onderscheid tussen verbrandingstempertuur binnenin en afgifte/verlies aan de buitenwand wél begrijpt.
Ook begrijpt men snel dat er bij een massakachel een wand tussen zit die voor een zekere demping, vertraging en verspreiding van de warmte zorgt. Bij een huis blijft men echter maar rekenen tussen binnen en buitentemperatuur alsof er geen wand tussen zit. Alsof een graad verlaging binnen direct een lagere deltaT zou beteken met buiten van 1 graad.
Niemand die veel verschil merkt bij een massakachel tussen een batchgestookt regime (van 40 naar 1000°C) en een continu gasbrandertje. Maar bij een huis zou er ondanks de veel kleinere temperatuursverschillen(van 20 naar 17°C) en de dikkere muren en/of veel beter geïsoleerde wand dan een kachel, wél enome verschillen optreden in de warmte die langs buiten weglekt op het moment van de verlaging...
G

Wel of geen nachtverlaging ga je dus nooit een 100% antwoord op krijgen. De enige mogelijkheid is om statistische cijfers er aan te koppelen door uiterst kritisch alle variabele parameters te monitoren en vast te leggen.

Die parameters moeten absolute getallen zijn die voor eenieder op dezelfde wijze gemeten worden, geen persoonlijke visies mogen daar aan gekoppeld zijn.

Vanuit die statistische resultaten kan een oordeel voor een persoonlijke situatie getrokken worden over het nut van wel/niet toepassen van nachtverlaging.

Al zou je 2 vrijwilligers wat meetgegevens bij laten houden, dan nog wordt je niks wijzer. Alleen de temperatuurverschillen in het kleine NL tussen 2 plaatsen 50km van elkaar kunnen al dermate groot zijn dat het nooit een juiste referentie voor een ander gaat geven.

Een meting zou inderdaad met zeer veel parameters moeten rekening houden.
Dat wordt een heel erg complexe meting.
Maar dat is moeilijk (zeker voor een particulier), maar daarom niet onmogelijk.

Maar belangrijker nog is dat er ook een eerlijk vergelijkingspunt wordt opgesteld tussen de twee regimes.
Van één regime een constant hoog comfort verwachten (tijdens de daguren) en van het andere regime datzelfde comfort enkel in de avond ( 2 van de 16 daguren) verwachten is geen serieuze vergelijking. Het tweede geval zal wel energie besparen, maar dat is al ingebakken in de lagere eis. En is niet het gevolg van het stookregime.

Een ander punt is dat je toch al een goed begrip moet hebben van de verschillende parameters die een rol spelen om een correcte meting te kunnen uitvoeren. (anders ga je bepaalde zaken niet meenemen omdat je ze eenvoudigweg niet gemeten hebt)

Maar uit deze discussie blijkt ook duidelijk dat de meeste personen niet kunnen denken in complexe problemen met verschillende variabelen.
Telkens als je één aspect behandeld, komt men met tegenargumenten die op een heel andere parameter betrekking hebben. Zo komt de discussie geen meter vooruit.

Misschien is het in eerste fase beter om de problematiek op te delen in de parameters die een rol (kunnen) spelen. Zodat deze afzonderlijk kunnen behandeld worden. En kijken of er daar afzonderlijk gezien al verschillende meningen over bestaan ?

G

In de schaarse publicatie`s dit ik heb kunnen vinden op internet (wetenschappelijk of niet) lees ik het volgende:

De belangrijkste oorzaak voor een hoog gasverbruik was het onderhouden van een te hoge nachttemperatuur. Installatie die een nachttemperatuur onderhielden van 17°C bespaarden 30%,

Uit: http://www.agentschapnl.nl/sites/defaul ... bouwen.pdf

Hiervoor werd duidelijk dat nachtverlaging de grootste besparing oplevert als men de woning zo lang mogelijk laat afkoelen, om vervolgens met maximaal vermogen op te warmen.

Uit: http://www.bwk.tue.nl/bps/hensen/public ... _nr.11.pdf

Uit de metingen en afgeleide grafieken blijkt dat het ondanks tegengestelde adviezen van de vakhandel zinvol is om ook bij vloerverwarming nachtverlaging toe te passen. De bereikte besparing in de getoonde situatie is ongeveer 14%.

Uit: http://www.olino.org/articles/2008/01/0 ... ndeert-wel

En tenslotte DE publicatie van het ECN in opdracht van NOVEM (tegenwoordig agentschapnl)
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99067.pdf

Klik even op de onderstaanden link. (Helaas kan ik geen grote bestanden invoegen en als ik dit zou verkleinen wordt het onleesbaar.)
http://nono123.home.xs4all.nl/nachtverlaging1a.jpg


Ik heb in mijn zoektocht helaas nog niets (goed onderbouwd) kunnen vinden dat GEEN nachtverlaging wel een besparing op zou leveren.

Maarten

Nono, mijn excuses. Wij zitten op dezelfde lijn. Te druk geweest en daardoor niet goed lezen.

Nu nog G zijn argumenten nalezen over vocht. Niet waarschijnlijk, maar misschien ga ik mijn visie hierop dan aanpassen.

Misschien is het een idee op een lijstje op te stellen, om uit eindelijk wat dichter tot elkaar te komen, met de voor en nadelen van nachtverlaging, en de situaties waar bij het misschien beter NIET toe te passen of de temp. niet te veel te laten zakken?

Maarten

Ik blijf er bij dat het niet alleen met mate van isoleren van doen heeft en het verschil in binnen en buitentemperatuur.

Want hoe sneller een woning afkoelt, hoe meer je bespaard op energie.

Daarnaast:
Hoe langer de woning afkoelt hoe meer je bespaard op energie.

Daartegenover:
Hoe meer energie je in de woning moet steken om weer de gewenste hoge temperatuur te krijgen.

Dit kan langzaam gaan door bijvoorbeeld een dikke vloer met vloerverwarming.
Dit kan snel gaan door de ketel op max vermogen te laten branden en de warmte afgifte [radiatoren] max open te zetten.
Mooi zonnig weer met grote glaspartijen op het zuiden zal versnellend werken.

Ja en dan de verhouding tussen stoken en afkoelen in tijdsduur.
Als er de hele dag iemand thuis is zul je langere tijd moeten verwarmen, dan wanneer alleen 's avonds na 18:00 uur het hele gezin van tien personen aanwezig is tot 23:00 uur.


Ach ik zeg maar wat.
Zoveel zielen zoveel vreugd.
Voor elke woning zijn de omstandigheden anders. En zelfs per woning wisselen de omstandigheden.
Meer of minder bewoners door de jaren heen of neem alleen die mooie boom die op schouderhoogte begon en nu een knaap van 10m hoogte met veel schaduw geworden is. afzagen en opstoken natuurlijk
Tis allemaal uniek eigenlijk.

Gandalf schreef:

Dit is schijnbaar een heel ander beeld dan waar de gemiddelde forum bezoeker in woont.
(Ik krijg ondertussen de indruk dat dat een niet al te goed geïsoleerde grote vrijstaande woning is.)

Dat is alleen maar omdat jij een aantal feiten op een hoop gooit en er conclusies uit trekt , die daar logischerwijs niet uit te trekken zijn.
Je uitgangspunt is dat in goedgeïsoleerde huizen nachtverlaging energie uitspaart. En bijgevolg concludeer je dat forumleden waar de nachtverlaging niets oplevert een slecht geïsoleerd huis moeten hebben.


G

Ik laat me niet verleiden om overal op in te gaan, behalve het bovenstaande.
Die conclusie is niet rot bedoeld, ik wil niemand voor zijn schenen schoppen, maar is enkel gebaseerd op de foto`s, filmpjes en tekeningen die ik hier op het forum voorbij zie komen in de verschillende topic`s. Dit gecombineerd met de 'soms' enorme hoeveelheden energie (lees hout) die men in een stookseizoen weg brand.
Ik woon zelf in een oud doorsnede huis in de stad met een paar straten verderop een werkplaatst/pakhuis., en zou haast jaloers worden op al die prachtige woningen en schuren die ik hier voorbij zie komen.(Diep in mijn hart zou ik dat ook wel willen, maar ik krijg 'haar" NOOIT mee... )

Maarten