Ecologieforum

Zowel de berekening die is gemaakt via http://www.u-wert.net/, de aardwarmtefirma en die ik zelf met de tempierungsformule heb gemaakt ben ik uit gegaan van een deltaT van 22 (-10 tot +12). Het gaat mij puur om het droog en boven nul houden van het huis, als wij er zijn stoken we natuurlijk lekker bij met hout. Vanwaar dat je liever rekent met deltaT van 35 ? En waarom heb je dan nog geen aangenaam klimaat?

Ik zal die 88W/m de meter waar jij op komt vanavond nog eens verder nakijken. Maar in dat geval komen we op zo'n 23Kw benodigde warmte, dat verklaart dan wellicht weer die 24Kw warmtepomp die de aardwarmtefirma me wil verkopen.


De put heeft een constante temperatuur van 8 graden het hele jaar door.

Wat ik weet ..
Per km diepte steigt de temeratuur met 30 graden….(energie gevoed van uit de kern).
Je bron(verticaal) die "op" 10 meter zit is na iets van 10 jaar,zoveel in temperatuur gezakt dat hij niet meer zo nuttig is (een laag rendement geeft).
Tenzij….je de warmte toevoegt in de zomer….(dus je warmte pomp omgekeerd laat draaien..of zonnecollectors toepast)

Die spiralen . die men gebruikt dicht bij het oppervlakte…hiervan word de grond opgewarmt door de zon….handig.
Temeratuur schommelt meer…maar bron bijft levenslang goed…over materialen heb ik het even niet

En moet je de balans vinden tussen …
-De laagste temperatuur die je produceert in de grond (dus minimaal rendement van je warmtepomp) met de hoeveelheid energie die je nodig heb.
-En de temperatuurs verhoging die de zon produceert in de zomer( of zelf warmte toevoegen).


Als je spreekt over de bron temperatuur blijft het hele jaar gelijk in een water put(grond water)…is dat energie in en out in balans is ..(er word nauwenlijks energie afgetapt).

leuk lees voer: http://www.kennislink.nl/publicaties/in ... an-gedacht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roerdalslenk

Onderstaand plaatje ....zonder dat je energie onttrekt !

zo zie dat er nog 12 graden zit in Nov op 2,5 meter..
Dus na de zomer ....plastic isolerende folie over de grond leggen ...


Zijnde voorbeeld ...aantal jaren kunnen korter zijn....en temperatuur schommeling kleiner...zijnde voorbeeld.

@Frank
Die warmtepomp vereist een hele forse investering. Zeker als ik je hoor zeggen dat de potentie voor zonnecollectoren beperkt is, denk ik dat het een hele forse investering is met een onduidelijke afloop.

Dus even verder met houtstook. Duidelijk is dat je de aanvoer en het verwerken tot droog hout niet moet onderschatten. Je gaat waarschijnlijk hier meer tijd aan besteden dan aan het aanleggen van het complete systeem.

Een opzet voor een berekening van een houtgestookt systeem.

Je hebt twee situaties;

Als je er niet bent
Tempurierungswarmte uit de buffer / aanvullend systeem (kleine cv ketel?)
Daarnaast een alternatief systeem om automatisch bij te kunnen springen bij een lege buffer (?). Gebruiken zonnewarmte (panelen, heatpipes).
Bij -15 is het verbruik 23 kw per uur.

Als je er bent
In het binnendeel met een goede vuurkamer en met beperkte massa hout stoken. Houtgestookt fornuis. Een grote buffer opwarmen, stoken in de isolatiezone, dan verwarm je die zone met restwarmte.
In deze situatie moet je het geïsoleerde deel binnen een uur (?) kunnen opwarmen. Uitgaand van een droog huis met een temperatuur van (*). Voor het geïsoleerde deel moet je een warmteverliesberekening maken zodat je weet hoeveel KW je nodig hebt om het geïsoleerde deel binnen een uur op te warmen en bij een aanwezigheid van 3 (?) dagen de buffer vol te stoken.

Je berekening is dan
* maximaal aantal dagen afwezig * 24 * 23 kw voor het tempurieren = * keer 50 liter = inhoud buffervat
Met de kanttekening dat je dan uitgaat van 24 uur -15. Dat is misschien wat veel van het goede als je ook een back-up gaat maken (24 kw cv installatie)

* die hoeveelheid kw voor hierboven is ook het vermogen wat je in je aanwezigheid (hoeveel dagen) kunt stoken.

* tot slot de controle of je met de restwarmte het geïsoleerde deel van het huis warm kan stoken.

Vervolgens ga je dan verder met het schema.

groet!
RS

ps ik bedoel met "moeten" meer "willen kunnen zouden"!

Franq77 schreef:Zowel de berekening die is gemaakt via http://www.u-wert.net/, de aardwarmtefirma en die ik zelf met de tempierungsformule heb gemaakt ben ik uit gegaan van een deltaT van 22 (-10 tot +12). Het gaat mij puur om het droog en boven nul houden van het huis, als wij er zijn stoken we natuurlijk lekker bij met hout. Vanwaar dat je liever rekent met deltaT van 35 ? En waarom heb je dan nog geen aangenaam klimaat?

Eerst: de temperierungsmethode is al een basistemperatuur handhaven. Gewoon de muren net warmer houden dan de omgeving.
De binnentemperatuur zal in dat geval de curve van de buitentemperatuur volgen (in getemperde mate natuurlijk).
Dit is al een soort "basis-systeem". Voor de berekening van dit basissysteem kan je dan niet nog eens met de minimum DeltaT van een klassieke berekening gaan rekenen. Je rekent ze met de normale waarden. En eerlijk gezegd zal je dan rond de 80W per meter zitten.

Deze berekening zou ook fors lager moeten zijn dan een klassieke berekening. Zelfs met een deltaT van slechts 22 in de klassieke berekening.
Ook als je al gewoon naar de foto van het huis kijkt en weet hoe klassieke berekeningen gemaakt worden, voel je aan dat er hier iets niet klopt. Heb je bij de U-wert methode niet enkel het verlies aan de muren bepaald (bij deltaT van 22)? Bij een klassieke berekening moet je alle verliezen tellen.

Verder denk ik dat het ook niet serieus is van deze firma om je lage waarde door te rekenen in hun systeem.
Zo'n warmtepomp kan geen hoge temperaturen leveren (of het wordt eigenlijk gewoon elektrisch warmen met dito faktuur).
Lage temperaturen vereisen een veel groter opervlakte aan leidingen.
Veel langere leidingen. Tot daar geen probleem, maar is dit wel geschikt om een minimum te handhaven ?
Als de starttemperatuur in een lange leiding al laag is , wat is hij dan halfweg ? En op het einde ? Hoe zit het in dat geval met risico op bevriezing ? Wat is de afgiftecapaciteit van zo'n systeem ?
Volgens mij worden dat in de praktijk enorm veel relatief korte lussen naar de collector.
Maar is dat wel een realistisch opzet ?

Eerst zou ik een juiste verliesberekening maken.
De buitenmuurlengte stel je op 90 meter per verdiep. Dat vind ik dan weer erg veel ... (of is de stal meegeteld ?)

Een correcte verliesberekening zou ik dan eens omgezet willen zien in een wandverwarming. Bij een afgifte van 35°C (de beste temperatuur voor je warmtepomp) wordt dat een enorm oppervlak volgens mij.
Rits weet volgens mij hoe je dat kan berekenen.

G

@ Gandalf,
Voor de goede orde, de klassieke berekening voeren we uit voor het geïsoleerde binnen- huis - deel? Of is die gedachte verlaten?

De tempurieringsberekening klopt dan nu toch aardig, of kloppen de afmetingen niet?

De warmtepomp op dit moment in het plaatje, met die kosten, lijkt me aan alle kanten geen optie;
* geen zonnecollectoren reeel mogelijk (dat is toch de conclusie in verband met de ligging)
* tempurierung vraagt een behoorlijke temperatuur
* hele hoge investering

Frank, ik wil zeker meedenken met de warmteverliesberekening. Maar zoals ik al eerder heb aangegeven (elders) denk ik dat het ook in dit geval een inschatting wordt. Maar als G kritisch meekijkt wie weet!!

Ik ga, als je dat wilt, nadenken over een opzetje. Heb je plattegronden? Dat is wel essentieel.

RS

Rits,

Ik vroeg me eigenlijk af hoe je met een klassieke muurverwarming concreet een minimumtemperatuur gaat handhaven.

Wordt dat dan minder oppervlakte leggen? (lussen verder uit elkaar?) Of nog lagere aanvoertemperaturen ?
Hangt er natuurlijk ook vanaf of je op een ander tijdstip comforttemperaturen van de muurverwarming verwacht.

Vroeg me gewoon af of 10°C handhaven wel zo makkelijk is met muurverwarming en welke consequenties dit heeft ivgl met een 'normale' muurverwarming.

G
NB: Frank heeft blijkbaar zowel de klassieke berekening als de warmtepompfirma berekend aan de hand van het minimum handhaven.
En temperierung in combi met de warmtepomp wordt niets. Daar zijn de gevraagde aanvoertemperaturen bij deze methode te hoog voor. Dan wordt de Cop van de warmtepomp dramatisch.

Ik vind wel getallen voor muurverarming in de trand van: 100 W/m² bij een aanvoertemp van bijvoorbeeld 35°C en retour van 30°C.
Maar daar ben ik hier niet zoveel mee. Dit soort gegevens gaat niet uit van het minimum handhaven, maar van toch-nog-het-comfort halen op de slechtste dag van het jaar.

x21r schreef: Je bron(verticaal) die "op" 10 meter zit is na iets van 10 jaar,zoveel in temperatuur gezakt dat hij niet meer zo nuttig is (een laag rendement geeft).
Tenzij….je de warmte toevoegt in de zomer….(dus je warmte pomp omgekeerd laat draaien..of zonnecollectors toepast)

Is het niet zo, dat de bron steeds wordt aangevuld met vers "warm" regenwater ? Of onttrekt een warmtepomp zoveel warmte dat zelfs het verse water de bron niet meer op de constante temperatuur kan houden?.

x21r schreef: leuk lees voer: http://www.kennislink.nl/publicaties/in ... an-gedacht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roerdalslenk

Jammer in dat gebied zit ik dus net niet.

x21r schreef: Onderstaand plaatje ....zonder dat je energie onttrekt !

zo zie dat er nog 12 graden zit in Nov op 2,5 meter..

Dus een ondiep oppervlakte aardwarmte systeem wellicht ook eens doorrekenen, ik heb een stuk van 1000m2 waar in de lente/zomer/herfst ook zon opkomt. Maar, let op, we zitten wel op 600m hoogte en daar is de buiten temperatuur is altijd drie graden lager dan in het dal.

Gandalf schreef: Ook als je al gewoon naar de foto van het huis kijkt en weet hoe klassieke berekeningen gemaakt worden, voel je aan dat er hier iets niet klopt. Heb je bij de U-wert methode niet enkel het verlies aan de muren bepaald (bij deltaT van 22)? Bij een klassieke berekening moet je alle verliezen tellen.

Op die site kun je alle muren invoeren en vervolgens een warmte berekening maken waar je ook de ramen moet opgeven, dus daar heb ik wel rekening mee gehouden. Ik voeg de berekening als PDF toe.

Gandalf schreef: Eerst zou ik een juiste verliesberekening maken.
De buitenmuurlengte stel je op 90 meter per verdiep. Dat vind ik dan weer erg veel ... (of is de stal meegeteld ?)

Klopt ook niet, hoe ik daar nu bij kom...., de lengte is: 2x12 + 2x10.60 = 45.20 per verdieping, en daar heb ik drie van.

@RS, ik zal een plattegrond maken en beschikbaar stellen

Franq77 schreef:

Is het niet zo, dat de bron steeds wordt aangevuld met vers "warm" regenwater ? Of onttrekt een warmtepomp zoveel warmte dat zelfs het verse water de bron niet meer op de constante temperatuur kan houden?.

Ik was al bang dat je het niet begreep ..je bent hard aan het rekenen wat je nodig heb …das goed ..
Maar .. gratis warmte is er niet … die bron word wel aan gevuld maar zeer traag ..
Dmv warmte geleiding van de grond/aarde/zand/rots… en grond water verplaatsing.(en zon en lucht boven op de grond).

Denk er om water is een slechte warmte geleider …. Alleen als je water verplaats kan je de warmte verplaatsten.

We reken heel simpel met warmte …in watt …maar als je die op alternatieve methodes wilt verwerken zal je zien dat warmte cq Watt … heel veel is …..niet simpel een emmertje ….maar een hele container …en dat om een paar daagjes te verwarmen ..

Stel …( ga eens uitrekenen voor de lol..en probeer je put leeg te maken...)
Je water bron is 8 graden ..haal een emmer er uit .. kijk hoeveel energie je er uit kan halen tot 2 graden … als je je verbruik ongeveer weet in 24 uur ..kan je zo uitrekken hoeveel emmers je per 24 uur er uit moet halen …..na hoeveel dagen is je put leeg ??..hoeveel word er aan vers water toegevoegd ?
Wat is snelheid van je grondwater verplaatsing ?.. vele vragen .

Is het niet zo, dat de bron steeds wordt aangevuld met vers "warm" regenwater ? Of onttrekt een warmtepomp zoveel warmte dat zelfs het verse water de bron niet meer op de constante temperatuur kan houden?.

zie

X21R,

Het zal er ook nog vanaf hangen hoeveel je er aan onttrekt.
Dat laatste plaatje bijvoorbeeld. Dat is de situatie als je er hoeveel warmte (pre dag/ per jaar ) aan onttrekt ?


Maar ik houd niet van deze omgekeerde berekeningen.
Eerst zou je moeten kijken wat er in het huis nodig is.
Hoe dit kan bereikt worden.
Welke hoeveelheden er daar nodig zijn.
En aan welke temperaturen.

Pas dan kan je die 'vraagzijde' gaan doorrekenen op de "aanbod"-zijde.

Vandaar begrijp ik het aanbod van deze firma niet goed eerlijk gezegd.
Ze rekenen het vermogen uit om het huis te temperen.
Maar kan je met lage temperaturen wel temperen ?

G

Ik ga hier even goed naar kijken, hier hebben we niet veel aan, volgens mij moeten we even terug;
*uitrekenen tempurierung
* uitrekenen klassiek

Beide naar de toekomstige situatie...Neem aan dat er nog wel een en ander gaat gebeuren. Ik denk ook dat dit wel moet om een haalbaar plaatje te krijgen.

RS

Had net nog de aardwarmtefirma aan de lijn. De man wist me te vertellen dat de bron goed is qua water en warmte kwaliteit. Wat zij doen is water van tien meter diepte oppompen, de warmte onttrekken en vervolgens het water weer terug in de grond pompen op 6m afstand van de bron, in de stroomrichting van het water. Volgens hem is er een constante aanvoer van vers water van een constante temperatuur. Of dit allemaal klopt, en of dit nog steeds zo is over 10 jaar kan ik niet beoordelen.
Verder hebben ze niet echt gekeken wat er nodig is qua warmtebehoefte, de boel moet eerst grondig worden geïsoleerd, eerder wil hij niet eens aan een serieuze planning beginnen. Van wandverwarming is hij geen fan, hij adviseert lage temperatuur radiatoren die onder het raam geplaatst dienen te worden. Dat lijkt me niks.....

Ik denk ook dat ik beter eerst alles nog opnieuw moet gaan bereken qua huidig warmte verlies, toekomstig verlies en behoefte. Heb hiervoor alvast een document gemaakt met oorspronkelijke tekeningen, maten, en volumes. Te groot om te attachen, daarom via public dropbox: http://dl.dropbox.com/u/2309133/Bouwtek ... tsHuis.pdf
Zo te zien zijn die bouwtekeningen in 1972 gebruikt voor d toenmalige CV planning.

Uitgaande van tekening met goede maten en een lambda van 0.18 voor bims op http://www.baulinks.de/webplugin/2006/0157.php4 krijg ik nu een:
- Wloss = 2.80*(0.18/0.2)*35 = 88.2 W/m per verdieping. (dat zei Gandalf ook al) Exclusief ramen is dit.
- Buitenmuur: 52m * 88.2W/m * 3 verdiep = 13.8 KWatt

Ik ga zo naar Duistland met een aantal thermometers. Het pand is drie weken niet gestookt, het heeft meerdere nachten -10 gevroren en er ligt 40cm sneeuw, erg benieuwd hoe koud het nu is in huis.

Ha Frank,

In de hoop dat je daar ook internet hebt en dit bericht kunt lezen:

Zoek is uit wat de spec’s van die olieketel zijn (mn. kW, bouwjaar, type en een beetje detailfoto’s). Let op, de oliebrander heeft zijn eigen spec's!

Je noemt hem antiek, maar dat valt best wel mee. Voorzover ik het goed kan zien, lijkt het me een Viessmann. En als tie wat ouder is, dan is het nog helemaal Deutsche Gründlichkeit.

Net als die radiatoren, lijkt me ook niet verkeerd.

Het ziet er allemaal niet uit, moet wat aan gebeuren, maar om het er allemaal rücksichtslos uit te meppen, lijkt me nog even een stap te ver.

De opzet van de oude warmteberekening is ook niet verkeerd. Heb je daar de berekening ook nog bij?

En zorgde de ketel ook voor warm tapwater?


Groet, Cp

Cp,

Had jij ergens de radiatoren gespot ?
Welk soort radiatoren staan er nu ? Gietijzeren ?

G

Edit: Op z'n blogspot een foto van de keuken gezien. Inderdaad gietijzer.

Daar valt ook wel wat mee te doen. Geven ook een hoog stralingsaandeel. En reageren al even traag als het gebouw ...
Hopelijk zat er geen water meer in bij deze temperaturen ...

Ja, dat zie ik dan weer wel...

Van Frank's site:












Groet, Cp