grote verbouwing oud huis, hoe te isoleren

[ritsaert snijder]

Ingir,
Je mist wat mij betreft het punt. Een PHPP berekening normeert vanuit een nieuw te bouwen passief huis. Daarmee kan je een oud huis wel beoordelen. Maar daar heb je niets aan omdat je een oud huis niet naar de PHPP normen kan gaan aanpassen. Dan krijg je de grootste ellende.

Bij een oud huis neem je het oude huis als uitgangspunt. Je onderzoekt de geschiedenis en je zoekt de mogelijkheden. Dat is vaak niet eenvoudig en tijdrovend (het gebouw goed leren kennen). Er zijn zeer weinig architecten in gespecialiseerd.

[Ingir]

Volgens mij kan de PHPP-berekening perfect gebruikt worden voor elk gebouw, ook voor niet-passieve gebouwen. Andersom kan de EPG-methode nauwelijks uit de voeten met passiefhuizen. Als de PHPP alleen voor nieuwbouw zou zijn dan is de reikwijdte van dit programma maar erg klein, zoveel wordt er niet meer bijgebouwd terwijl de opgave om bestaande gebouwen op te waarderen gigantisch is. En dus ook zeer geschikt om de totaalverbouwing van TS te beoordelen op energieverbruik. Het karakteristieke warmteverlies per m² kan perfect gebruikt worden om een inschatting te maken van het toekomstige energieverbruik bij een ingegeven klimaat en gewenste klimaatcomfort.

Een graadje lager is ook niet nodig bij zeer goed geïsoleerde woningen. Voor een gemiddelde woning (12.500 kWh /jr warmteverlies) levert 1°K lagere temperatuurinstelling een besparing van zo'n 1.084 kWh, dat is 120m³ gas per jaar. Voor een passiefhuis van gelijke omvang is het warmteverlies 1.500 kWh /jr en het extra warmteverlies bij 1°K hogere temperatuurinstelling 15m³ gas per jaar. Doe mij dus liever een passiefhuis met 23°C binnentemperatuur en een jaarlijks gasverbruik van 185m³ dan een slecht geïsoleerde woning met een binnentemperatuur van 18°C en een jaarlijks gasverbruik van 1.400m³...

[williebam]

dank voor jullie reacties

ritsaert:
het budget is idd met uitbesteden.
jouw opzet is neem ik aan met de enkelsteens muur aan de buitenkant en leem aan de binnenkant? en dan geen muurverwarming zoals in het verderop genoemde polderhuis? als ik dat goed begrepen heb, dat ben ik benieuwd hoe dat bevalt, ook omdat je zegt dat het volgens sommigen onmogelijk is.

als het budget te krap is dan gaan we faseren. wat we in ieder geval willen is verbouwen (uitbouw, nwe keuken en badkamer) daarnaast willen we een duurzamer huis. dat kan wat ons betreft ook in meerdere fases. wat we alleen niet willen is, dat we na de verbouwing weer dingen moeten gaan open breken. dus als er een nwe vlier en/of vloerisolatie moet komen, dat dan wel gelijk doen, hetzelfde geldt voor isolatie aan de binnenkant van de buitenmuur, wtwdouchebak etc.
zonnecellen kunnen inderdaad later. Als het isoleren aan de buitenkant van de buitenmuur of spouwisolatie wordt, kan het evt ook later, hetzelfde geldt voor het dak vervangen en isolatie

dank in ieder geval voor jullie input. zo kom ik weer een stapje. om het helemaal goed in de vingers te krijgen is volgens mij een universitaire studie nodig of inderdaad een architect die hier in gespecialiseerd is. daar was ik in een eerde stadium ook al naar op zoek.
Toen leek het echter nog niet echt nodig, maar langzamerhand wordt ons project steeds groter en moet ik die menig herzien. als iemand tips heeft, dan houd ik me aanbevolen.

[Ingir]

..als het budget te krap is dan gaan we faseren. wat we in ieder geval willen is verbouwen (uitbouw, nwe keuken en badkamer) daarnaast willen we een duurzamer huis. dat kan wat ons betreft ook in meerdere fases. wat we alleen niet willen is, dat we na de verbouwing weer dingen moeten gaan open breken. dus als er een nwe vlier en/of vloerisolatie moet komen, dat dan wel gelijk doen, hetzelfde geldt voor isolatie aan de binnenkant van de buitenmuur, wtwdouchebak etc. zonnecellen kunnen inderdaad later. Als het isoleren aan de buitenkant van de buitenmuur of spouwisolatie wordt, kan het evt ook later, hetzelfde geldt voor het dak vervangen en isolatie...

Als je iets direct moet doen dan is het wel het vervangen van het dak. Hoewel het dak niet lekt is die wel aardig door de levensduur heen. En als je binnen alles nieuw maakt wil je niet dat dit verloren gaat met vochtplekken en schimmels als gevolg van een lekkend dak. Gevelisolatie aan de buitenkant kan wel later aangepakt worden.

Ik zou die houten vloer op de begane grond vervangen door een betonvloer op isolatie en daarin de vloerverwarmingsbuizen meenemen (betonkernactivering). Je hebt dan een flinke buffer voor de opslag van warmte en een prettig warme vloer.

Even rekenen: 100m² vloer gewapend beton 150mm en een afwerkvloer van 50mm en een dT van 3°K geeft een massa van 2.400x0,15+2.000x0,05= 460 kg/m² en een warmteopslag van 100m² x 460kg x 3° x 900J/(kg.K)/3,6e6 = 34,5 kWh (de warmte uit 3,8 m³ gas).

[Krelis]

Klus voor onze Duitse vriend. Gandalf heeft 'm ook bestudeerd.

http://youtu.be/OpbEO8kV-PU Konrad Fischer

[GTV6]

Betonkernactivering is niet bij uitstek geschikt voor een woning en zeker niet voor de begane grond, dit is bedoeld voor verdiepingsvloeren waar dan beide kanten warmte danwel koude toegevoegd worden aan de verdieping en de onderliggende verdieping. Je kunt het een buffer noemen maar het is traagheid van opwarmen en dat is niet wat je wil in een woonhuis met sterk wisselende momenten van warmtevraag. Betonkernactivering past bij utiliteit met een WKO installatie.

[Ingir]

Betonkernactivering is niet bij uitstek geschikt voor een woning en zeker niet voor de begane grond, dit is bedoeld voor verdiepingsvloeren waar dan beide kanten warmte danwel koude toegevoegd worden aan de verdieping en de onderliggende verdieping. Je kunt het een buffer noemen maar het is traagheid van opwarmen en dat is niet wat je wil in een woonhuis met sterk wisselende momenten van warmtevraag. Betonkernactivering past bij utiliteit met een WKO installatie.

Het werkt hier anders prima in een woning. De binnentemperatuur is zeer constant (zomer en winter zo'n 22-23°C) en de enorme vloerbuffer zorgt dat mijn te zware gasketel z'n vermogen prima kwijt kan zonder de hele dag te pendelen. De warmtevraag is ook niet meer van belang, al zou ik de verwarming in de winter uitzetten dan duurt het minstens 24 uur voor de temperatuur in huis 0,5°K zakt. Nachtverlaging/dagverlaging is typisch voor slecht geïsoleerde gebouwen waar de temperatuur binnen een uur enkele graden lager wordt en zo minder energieverlies gehaald kan worden.

TS gaat zijn woning flink isoleren (dak+gevel+vloer) waardoor zijn warmtevraag fors lager wordt terwijl het vermogen van zijn gasketel gebaseerd is op een hoog warmteverlies. Betonkernactivering is een goede oplossing voor dit vermogensprobleem. Als later de gasketel vervangen wordt door een warmtepomp kan de vloer gebruikt worden om warmte te bufferen door overdag (hogere buitentemperatuur) de L/W-warmtepomp extra te laten draaien (en minder bij lagere nachttemperaturen).

[ritsaert snijder]

Ingir,

zijn de meeste bestaande gebouwen (zonder monumentale status) in technische zin prima tot passiefhuis te verbouwen.

Het lijkt me raadzaam dat je de vele topics over dit onderwerp in dit forum gaat lezen...daarna wil ik graag de discussie vervolgen (bijvoorbeeld isolatie, dampopen, condensatie).

Oude huizen hebben vaak vele slimme oplossingen, maar ook eigenaardigheden. Het heeft geen zin om daar een passief huis sausje over heen te gooien. Dat wordt meestal een drama...tenzij die ene goede architect bezig is geweest.

[Ingir]

Ingir,

zijn de meeste bestaande gebouwen (zonder monumentale status) in technische zin prima tot passiefhuis te verbouwen.

Het lijkt me raadzaam dat je de vele topics over dit onderwerp in dit forum gaat lezen...daarna wil ik graag de discussie vervolgen (bijvoorbeeld isolatie, dampopen, condensatie).

Oude huizen hebben vaak vele slimme oplossingen, maar ook eigenaardigheden. Het heeft geen zin om daar een passief huis sausje over heen te gooien. Dat wordt meestal een drama...tenzij die ene goede architect bezig is geweest.

Het lastigste zijn de woningen, met houten vloerbalken in massieve muren, die vanwege monumentale status alleen aan de binnenzijde te isoleren zijn. Waar dat niet aan de orde is vallen de meeste problemen te vermijden met buitenisolatie.

[ritsaert snijder]

@ Willebam, het gaat om isolatie met muurverwarming maar ook zonder muurverwarming. Ik heb alles in de strijd gegooid om condensatie problemen te voorkomen;
* volledig dampdicht, overlappende platen, helemaal afgesloten
* geen hout in het binnendeel (skelet aan de binnenkant)
* het hout (vloer en balken) opgevangen met het skelet aan de binnenkant
* veel maatregelen om te zorgen dat het huis een lage luchtvochtigheid heeft

in het besef dat ik hiermee een risico neem en ik hou straks dan ook de ontwikkelingen in de muur in de gaten...(dat zou ik al moeten doen maar ik wil voor kerst verhuizen...)

@ Ingir, wat betreft de isolatie zijn oude huizen natuurlijk van buiten te isoleren, maar die oplossing zie je niet vaak toegepast omdat oude huizen worden gekocht vanwege hun karakter. Van buiten isoleren is natuurlijk niet alleen bij monumentale panden niet toegestaan (is ook niet altijd waar).

Ook in de recente regelgeving blijft het wijzigen van de gevel gericht op de openbare weg vergunningsplichtig. En als je de gevel vervolgens wil gaan inpakken is de kans op een vergunning, bij oude huizen vaak een belemmering om te komen tot een vergunning.

Maar wat mij betreft is dit maar een klein onderdeel van het geheel en zeker geen reden om oude huizen vanuit een passief huis norm te kunnen beoordelen.

[deleted]

Volgens mij kan de PHPP-berekening perfect gebruikt worden voor elk gebouw, ook voor niet-passieve gebouwen.

Allicht kan je het op elk gebouw toepassen, maar het probleem is dat het niet accuraat is voor de gebouwen waar het niet voor gemaakt is.
Geef maar eens in wat een muur van een halve meter ijs bij een buitentemperatuur van -30°C als uitkomst geeft en ga vervolgens eens bij de eskimo's vragen hoe koud het in hun iglo is.


Passiefhuizen worden verondersteld overal eenzelfde binnentemperatuur te hebben.
Voor een echt passiefhuis is dat ook geen onlogische aanname, probleem is echter als alle (oude)huizen op deze manier gaat benaderen dat je teveel onbestaande warmteverliezen gaat inrekenen. De warmte die er niet is (de meeste slaapkamers bijvoorbeeld) kan je ook niet verliezen. Door deze verliezen (virtueel) toch te berekenen/toe te kennen onderschat je systematisch het oude verbruik en bijgevolg overschat je systematisch de renovatiemaatregelen. (prebound1)


PHPP (en andere simulatiesoftware) haalt zijn materiaalgegevens van de fabrikanten. Voor nieuwe materialen geeft dit (redelijk) accurate info,zij het wel in ideale labo-omstandigheden. (En fabrikanten die zich uitsloven om hun produkt zo optimaal mogelijk door de testen en normen te loodsen; vergelijkbaar met het verbruik van auto's: labo versus werkelijkheid) Voor 'oude' materialen wordt echter geen enkele moeite (onderzoek) gedaan om correcte gegevens te verzamelen.(is ook niet goed voor de winkel natuurlijk) Daardoor krijgen 'oude' materialen een standaard 'worst case' eigenschappen toegedicht in de berekening.
Daardoor krijg je een kleine overschatting van de energieprestaties van een nieuwbouw, maar weerom een zware onderschatting van oude gebouwen. (prebound2)
Als je nu een oud gebouw 'virtueel' gaat renoveren met deze software dan krijg je natuurlijk de cumul van deze twee effecten. Tel daarbij nog de niet bestaande warmteverliezen.

De PHPP software is een tool om verschillende materialen/ontwerpen met elkaar te kunnen vergelijken en verschillende keuzes tijdens de ontwerpfase met elkaar te kunnen vergelijken.
Tot voor kort was ook het certificaat dat je kreeg als je de PH-standaard haalde van belang.(belastingvoordeel)
Maar de software is NIET geschikt/gemaakt om keuzes te beoordelen op hun bouwfysische correctheid.Je kan perfect een prima resultaat scoren op papier en in de werkelijkheid een schimmelpaleis bouwen.
Daarvoor heb je andere software.

Ingewikkelde software is ook steeds maar zo goed/juist als de operator die de vele parameters kiest/invult. En laat deze persoon nu ook in 99/100 gevallen een eigen (verkoop)belang hebben ...

Hoe kan een oude woning bijvoorbeeld 'makkelijk' tot PH-niveau gebracht worden (zelfs met buitenisolatie) als je de vele structurele koudebruggen nooit 100% weggewerkt krijgt ? PH-niveau lijkt me dan ook bijna nooit haalbaar.

Tot slot geeft al dit soort software geen 'waarde'/'malus'/'bonus' aan het bestaande patrimonium(ingebedde energie). Evenmin aan het 'niet ingenomen land' bij herbruik van een oud huis. Evenmin aan de vele kosten (ganz egal in geld of energie) van de investeringen die de toekomstige eigenaar in de toekomst moet gaan 'verdienen': De besparing verschuift dan van uitgespaarde verwarmingsenergie naar extra werkvervoer, kantoorverwarming, landinname, enz... (De economische groei ...)
Een echte besparing op makro-niveau kan pas beoordeeld worden als je de keten van gevolgen doortelt. Doet het dat niet, dan is het commerciële software met verkoopsdoeleinden.

G

[ritsaert snijder]

Nog een paar opmerkingen.

Het uitgangspunt voor betonkernactivering is het opslaan van warmte in massa. Deze massa kan je in principe overal creëren, in muren met muurverwarming, in vloeren enzovoorts. Ik heb tegenover mijn Finoven een dikke stamplemen muur met hetzelfde doel.

Mijn idee is om dan vervolgens met een hele kleine en dus laag modulerende ketel en met lage temperaturen deze massa te verwarmen. Optimaal rendement.

In tegenstelling tot het polderhuis heb ik gekozen voor dampdichtheid en isolatie. Een risico. De resultaten ...of beter de gevolgen ...zijn pas bekend over een paar jaar....

[Ingir]

Naast isolatie aan de buitenkant is het ook mogelijk het buitenspouwblad en kozijnen te vervangen en zo de ruimte maken voor 20cm isolatie. Verder is de doos-in-doosconstructie zeer geschikt voor grotere gebouwen (oude fabrieken, kerkgebouwen).

[ritsaert snijder]

Ingir,
ken je praktijkvoorbeelden van een doos in doos constructie?

[GTV6]

Naast isolatie aan de buitenkant is het ook mogelijk het buitenspouwblad en kozijnen te vervangen en zo de ruimte maken voor 20cm isolatie. Verder is de doos-in-doosconstructie zeer geschikt voor grotere gebouwen (oude fabrieken, kerkgebouwen).

Het buitenspouwblad en de kozijnen vervangen oeps of de sloper laten komen en opnieuw beginnen.

Nog een paar opmerkingen.

Het uitgangspunt voor betonkernactivering is het opslaan van warmte in massa. Deze massa kan je in principe overal creëren, in muren met muurverwarming, in vloeren enzovoorts. Ik heb tegenover mijn Finoven een dikke stamplemen muur met hetzelfde doel.

Mijn idee is om dan vervolgens met een hele kleine en dus laag modulerende ketel en met lage temperaturen deze massa te verwarmen. Optimaal rendement.

In tegenstelling tot het polderhuis heb ik gekozen voor dampdichtheid en isolatie. Een risico. De resultaten ...of beter de gevolgen ...zijn pas bekend over een paar jaar....

Dat klopt betonkernactivering is opslag en opslag is traagheid in opwarmen en afkoelen, als je geen perfect geisoleerd huis hebt en niet alleen maar vloerverwarming, waarom zou je dat willen icm een gasketel. De kans is groot dat er van alles toegevoegd moet worden aan regelapparatuur om te voorkomen dat het hele huis om 3 uur snachts opgewarmd gaat worden.