Extra warmtebron in CV systeem

[kockie]

Ik lees in de startpost dat er bij de gasmotor een thermisch vermogen beschikbaar is van 10 kW. Ik ben wel benieuwd of dat alleen koelwater is, of ook uitlaatkoeling. Daar is zou zomaar een verdubbeling haalbaar kunnen zijn. Mocht al wel in uitlaatgaskoeling voorzien zijn, dan heb je denk ik een mooi vermogen om een "gemiddeld" huis warm te kunnen houden en hoef je misschien helemaal nog niet na te gaan denken over buffers ed. Scheelt een stuk complexiteit.

Blijft dat ik dus razend benieuwd ben naar de installatie!

[Ingir]

Bas zijn wkk kan zomaar op een veel hoger rendement draaien dan een commerciële gasturbine, Even afwachten dus voor we Bas gaan bestempelen..

Ik wil geen stempeltje op wie dan ook zetten maar wel aangeven dat een benodigd vermogen van ca. 20 kW voor ruimteverwarming niet meer van deze tijd is. Het is nog steeds zo dat warmte die niet verloren gaat ook niet opgewekt hoeft te worden. Dat is altijd ecologischer dan welke vorm van opwekking dan ook.

Verder zorgt een buffervat voor minder complexiteit in het verwarmingssysteem, de gasmotor en gasketel kunnen onafhankelijk van elkaar draaien: de gasmotor draait zolang de buffer niet boven de 90°C komt en de gasketel stookt zolang de warmtevraag hoger is dan het warmteaanbod van de buffer. Door de buffer ook te gebruiken als (voor)verwarming van tapwater kan meer warmte van de gasmotor benut worden.

Je kunt dan bijvoorbeeld de gasmotor 's morgens vroeg laten draaien om de wasmachine te van stroom te voorzien en tegelijk het buffervat te verwarmen om dan 's morgens die warmte te gebruiken voor de douche.

[David86]

Bas zijn wkk kan zomaar op een veel hoger rendement draaien dan een commerciële gasturbine, Even afwachten dus voor we Bas gaan bestempelen..

Ik wil geen stempeltje op wie dan ook zetten maar wel aangeven dat een benodigd vermogen van ca. 20 kW voor ruimteverwarming niet meer van deze tijd is. Het is nog steeds zo dat warmte die niet verloren gaat ook niet opgewekt hoeft te worden. Dat is altijd ecologischer dan welke vorm van opwekking dan ook.

Waar baseer je op dat dat zo is bij ts dan ? Als je een houtkachel van 15 kw bij je cv van 15 kw bij schakelt heb je toch ook veel vermogen beschikbaar, dat je veel vermogen beschikbaar hebt wil toch niet per definitie zeggen dat je ook veel vermogen gebruikt ? De kachel kan het alleen af en de CV kan het alleen af, bij uitzondering kunnen ze zelfs samenwerken maar de benodigde warmte energie voor het verwarmen van je huis is bij het plaatsen van de kachel niet spontaan verdubbeld, die is nog steeds gelijk.. je gebruikt dus niet meer energie als voorheen, je kunt nu alleen kiezen waar die energie vandaan komt..

Dat je twee auto's in de garage hebt staan wil toch ook niet zeggen dat je twee keer zoveel rijd als een ander.. je kan alleen kiezen in welke je rijd.. zo moeilijk is het toch allemaal niet ?

Verder zorgt een buffervat voor minder complexiteit in het verwarmingssysteem

,

Niet waar, het parallel schakelen van de wkk met behulp van een buffer maakt de installatie een stuk complexer.

[kockie]

Dat je twee auto's in de garage hebt staan wil toch ook niet zeggen dat je twee keer zoveel rijd als een ander..

Sterker nog; ik ken iemand (jij ook) die 2 auto's heeft en per jaar minder rijdt dan dat ik nu al op mijn scooter gereden heb...

[Dutch John]

Ja, die mafkees ken ik ook....

De dimensionering van een efficiënte (!) WKK begint bij de warmtevraag. De elektriciteit is het bijproduct. Voor huishoudelijk verbruik blijft er dan meestal erg weinig elektrisch vermogen over. Bovendien moet je dergelijke kleine watergekoelde motoren met een lampje zoeken. Vandaar dat een WKK-unit voor een woonhuis al snel te groot is en buffering inderdaad noodzakelijk.

Groet,
DJ

[Ingir]

Verder zorgt een buffervat voor minder complexiteit in het verwarmingssysteem

Niet waar, het parallel schakelen van de wkk met behulp van een buffer maakt de installatie een stuk complexer.

Waarom?

[David86]

Omdat je een veelvoud aan temperatuur regelingen, pompen, warmtewisselaars en veiligheden nodig hebt om dat goed in elkaar te steken.

Bruikbaarder maar ook complexer

[Ingir]

Het enige dat complex is hier is het buffervat dat uitgevoerd zijn met meerdere spiralen:
- bovenste spiraal (voor)verwarming tapwater: thermostatische mengkraan verlaagt de temperatuur naar maximaal 60°C, gasketel meet de aanvoertemperatuur en schakelt eventueel de brander in om het tapwater na te verwarmen
- middelste spiraal (voor)verwarming cv-retour: gasketel meet de voorverwarmde aanvoer en schakelt de brander in om cv-water na te verwarmen, kamerthermostaat schakelt de cv-pomp
- onderste spiraal zonnecollector: gebruikelijke dT-regeling
- gasmotor aangesloten op inhoud buffervat: gasmotor wordt handmatig gestart of met tijdschakelaar, meet de retourtemperatuur en schakelt uit bij 90°C.

Op deze manier hoeven gasmotor en gasketel niets te weten over de werking van de ander, er is niet méér nodig dan de eigen regelingen. De zonnecollector is optioneel en heeft ook een eigen regeling. Ik zie de complexiteit niet.

Naast het ontkoppelen van beide opwekkers zorgt het buffervat dat de gasmotor langer kan blijven draaien, niet alleen omdat er meer warmte gebufferd kan worden (meer waterinhoud) maar ook omdat meer warmte direct benut kan worden (ruimteverwarming + tapwater).

[David86]

Veel minder complex dan de schets waar ze in serie staan inderdaad!

Als je geen rekening hoeft te houden met de gelaagdheid van de buffer, de minimum temperatuur Ivm salmonella de extra expansie vaten voor je nieuwe systemen, de extra overdruk en kook veiligheden, corrosie bescherming, pompen Etc. Etc. Etc.

[Ingir]

Veel minder complex dan de schets waar ze in serie staan inderdaad!

Als je geen rekening hoeft te houden met de gelaagdheid van de buffer, de minimum temperatuur Ivm salmonella de extra expansie vaten voor je nieuwe systemen, de extra overdruk en kook veiligheden, corrosie bescherming, pompen Etc. Etc. Etc.

Salmonella maakt het natuurlijk wel complex, maar je moet ook geen kip in het buffervat bewaren. Gelukkig wordt het tapwater in doorstroom, dus niet in voorraad, voorverwarmd zodat ook Legionella uitgesloten is.

[Bas]

Jeetje wat een reacties allemaal.
Ik zal proberen wat onduidelijkheden uit de wereld te helpen.

Totale situatie: Ik heb een oud slecht geisoleerd huis met een grote garage eraan vast. De garage moet altijd warm zijn. Het huis alleen als we thuis zijn. Ik gebruik veel gas (4100 m3) en redelijk wat stroom. De huidige CV ketel van 1995 hangt in de garage. Ik ben de garage aan het opknappen en isoleren en ben van plan een nieuwe CV ketel op te hangen en een zelfbouw wkk, eigenlijk gewoon omdat ik dat leuk vind, maar ook omdat ik dan warmte heb als de CV ketel het niet doet, en misschien wel stroom als er uitval van het net is.

Warmte van de motor:
Voor het CV systeem wordt alleen het koelwater gebruikt en naar verwachting wordt dit ongeveer 10kW. Daar ging mijn vraag over (warme CV ketel retour). De uitlaatgas warmte wordt ook gebruikt, maar warmt geen water op. De motor staat gewoon in de garage: de ruimte die altijd warm moet zijn. Met wat extra koelribben op de uitlaat valt hier veel te winnen.

Er kwam een opmerking over de motor koeling:
De motor is watergekoeld en de temperatuur wordt op 83 graden gehouden met een was-thermostaat zoals bij iedere personenauto. Als de motor niet op temperatuur is betekent dit dat er geen warmte aan de CV installatie (normaal de radiateur) wordt afgegeven. Als de motor na een aantal minuten op temperatuur is gaat de thermostaat open en wordt de motor gekoeld door water uit de installatie. Als het huis opwarmt en de warmtevraag afneemt is er minder koeling, de motor temperatuur loopt op en bij 90 graden slaat de motor af.

Gasmotor:
Eigenlijk heb ik de motor helemaal nog niet. Zoals hier al is gezegd zijn watergekoelde motortjes van dergelijk vermogen (3-4 pk) niet op elke hoek van de straat te krijgen. Er is een duitse fabrikant die watergekoelde 1 cilinders maakt speciaal voor deze toepassing, maar voor een hobby projectje is de prijs te hoog. Waarschijnlijk wordt het dus een standaard generatorset van 5kVA die op halve kracht gaat draaien.

Er werd nog iets gezegd over koppeling aan het net:
Dat is wel de meest logische oplossing omdat ik dan geen rekening hoef te houden met verbruikers en omdat ik toch niets automatiseer (behalve het afslaan) is het gemakkelijk te realiseren. Bijkomend voordeel is dat het vermogen simpel te regelen is.

Buffer vaten:
Daar doe ik niet aan. Ik heb hier de ruimte niet voor (over) en wil alles graag zo eenvoudig mogelijk houden.

Planning:
Erg veel tempo zit er bij mij meestal niet in. In de zomer moet de nieuwe ketel aan de muur komen, dan de installatie overzetten, de oude ketel verwijderen, oude schoorsteen afbreken, nieuwe dakbedekking. Het leidingwerk, kogelkranen, terugslagkleppen en T stukken, zoals in het schema is al binnen en wordt meteen aangelegd. Tegen die tijd ga ik marktplaats eens afspeuren voor een geschikte generatorset of een losse motor. Voor alles draait is het zomaar 2015.

Ik besteed niet veel tijd aan internet, maar ik kan af en toe een update geven van vorderingen. Ik hoop nog op een reactie van iemand die weet hoe het zit met CV ketels en hoge retour temperaturen. Welke ketels kunnen hier mee omgaan? welke niet? Dat is het enige waar ik me nu druk om maak omdat ik een nieuwe ketel ga aanschaffen.

Groeten Bas

[David86]

Bas,

Heb jij een "tuintje" in de garage of dient die warmte een ander doel?

Isoleren waar mogelijk lijkt me beter dan een wkk bouwen gezien je situatie, we hebben genoeg info, knal die stempel dr maar op Ingir

[kockie]

Voorzet of niet, ingekopt of niet. Stoppen en svp inhoudelijk verder!

[Ingir]

Totale situatie: Ik heb een oud slecht geisoleerd huis met een grote garage eraan vast. De garage moet altijd warm zijn. Het huis alleen als we thuis zijn. Ik gebruik veel gas (4100 m3) en redelijk wat stroom. De huidige CV ketel van 1995 hangt in de garage. Ik ben de garage aan het opknappen en isoleren en ben van plan een nieuwe CV ketel op te hangen en een zelfbouw wkk, eigenlijk gewoon omdat ik dat leuk vind, maar ook omdat ik dan warmte heb als de CV ketel het niet doet, en misschien wel stroom als er uitval van het net is.

Dat hogere gasverbruik was inderdaad duidelijk. Op basis van dit gasverbruik kom ik op een benodigd vermogen van (4100-240-40)x9)) x (20 - -10) / (24 x 2900)= 14,8 kW. Het vermogen van de WKK (10 kW) heb je dus nodig vanaf gemiddelde etmaaltemperaturen vanaf -1°C, hooguit zo'n 2 maanden per jaar dat je dat kunt halen.

...wil alles graag zo eenvoudig mogelijk houden.

Dat is ook mijn insteek en daarbij zie ik mogelijkheden om de gasmotor langer nuttig te maken dan die 2 wintermaanden per jaar. Voor warm tapwater is dagelijks zo'n 8-10 kWh warmte nodig, dat is dagelijks 1 uur extra draaien voor de gasmotor en dus ook 1 uur extra stroomopwekking, ook tijdens zonloze dagen (met zonnecollector) of zelfs alle dagen van het jaar (zonder zonnecollector).

Leuk leesvoer:
http://www.energik.be/belcogen/4.3.3.html

[Dutch John]

Waarschijnlijk wordt het dus een standaard generatorset van 5kVA die op halve kracht gaat draaien.

Er werd nog iets gezegd over koppeling aan het net:
Dat is wel de meest logische oplossing omdat ik dan geen rekening hoef te houden met verbruikers en omdat ik toch niets automatiseer (behalve het afslaan) is het gemakkelijk te realiseren. Bijkomend voordeel is dat het vermogen simpel te regelen is.

Netkoppeling of niet bepaalt het soort generator. Een normale (synchroon) generator moet qua sinus precies in de pas lopen met het net, voordat je koppelt. Anders krijg je vuurwerk. De vermogensregeling bij eilandbedrijf is door een synchroongenerator weer heel simpel: dat doet hij zelf. Een a-synchrone generator laat zich relatief eenvoudige koppelen aan het net, maar die zul je waarschijnlijk zelf moeten bouwen.

Je hebt nogal wat projecten in één. Petje af, ik heb het plan destijds verworpen.

Groet,
DJ