John Doh schreef:Volgens mij zijn wij hier bij de crux van de thermodynamica.
Ja best wel spannend, hoe krijg je al die deelelementen aan elkaar, want er moet toch verband inzitten. Zal toch niet zijn dat we op wat nieuws komen?
John Doh schreef:Als je een systeem hebt in stationaire toestand, en alle inkomende en uitgaande stromen zijn precies bekend, dan maakt het verder niet uit wat er in de 'black box' gebeurt. Vandaar dat ik mijn systeemgrens op de woning heb gekozen. Er is dan een luchtstroom de woning in en een afgassenstroom de woning uit, namelijk via de schoorsteen.
Yep, maar vergeet niet dat de black box weldegelijk een stationaire toestand is, anders ga je het verbrandingsproces veranderen. Dat moet gelijk blijven. Zie verder.
John Doh schreef:Mijn stelling is nu: als de rookgassen dezelfde chemische samenstelling hebben in dezelfde hoeveelheden bij dezelfde temperatuur, dan maakt het kennelijk niks uit of de verbrandingslucht via de ruimte of rechtstreeks bij de kachel afgeleverd wordt.
Fysische samenstelling denk ik; na de kachel zal er weinig gebeuren wat warmte oplevert. De rest mee eens; voor een goed verbrandingsproces moeten de condities qua vuurhaard in temperatuur het hetzelfde blijven. Dat gegeven veranderd niet indien de kachel op werktemperatuur is.
Dat is ook de mooie stabiliserende kracht van een keramische verbrandingsruimte, het buffert en isoleert veel beter dan staal om een constante verbrandingstemperatuur te houden. De luchtaanvoertemperatuur is wel lager, maar door het ontwerp en de massa van de verbrandingskamer, blijft de verbrandingstemperatuur constant. Er wordt per saldo meer energie aan de brandstof onttrokken, dan bij de voorverwarmde lucht.
John Doh schreef:Mijn stelling is, dat de afgassentemperatuur in beide gevallen hetzelfde verloop zal laten zien, juist omdat die vooral wordt bepaald door de massa en zoals jij dat noemt, het naijleffect van de finoven. Volgens mij is dat precies de lol van dat concept!
Niet helemaal, hangt ook af wat je onder verloop verstaat. Niet dat een 20 graden lagere aanvoerlucht temperatuur betekend dat de afgassen temperatuur dan ook twintig graden lager is. Op basis van de massa zal de eindtemperatuur in beide gevallen gelijk zijn. Immers, het verbrandingsproces blijft hetzelfde!
John Doh schreef:Ik ben met je eens dat dit bij andere kachels weleens heel anders uit kan pakken en dat directe of indirecte luchttoevoer wel degelijk effect op de schoorsteentemperatuur (en daarmee op het rendement) kan hebben.
Ja, en dan krijg je van die vette rookwolkuitbrakende dingen…
John Doh schreef:Al is mij niet zonder meer duidelijk dat dit effect groot zal zijn of zelfs maar welke kant het op zal gaan. In theorie heb ik ook het gevoel dat het rendement bij directe luchttoevoer beter zou moeten zijn, maar ik heb zo'n vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn - de regeling van het stookproces bijvoorbeeld.
John Doh schreef:Sowieso denk ik dat het theoretische effect klein zal zijn, vanwege het relatief kleine temperatuurverschil binnen / buiten ten opzichte van de stooktemperaturen.
Wel, als het net zit op wel of niet condenseren? Daar zitten grote winsten. Zeker als je een elektrische ventilator kunt vermijden. Schoorsteentrek is arbeid uit warnte.
John Doh schreef:Dirk Bauwens schreef:Dat de airco met de luchtslang naar buiten, vergeleken kan worden met de kachel die zijn lucht ook uit de kamer betrekt, kan ik nog volgen. Maar ik zie niet in hoe de split-unit, model zou kunnen staan voor de kachel met externe luchtaansluiting.
De overeenkomst is precies degene die je al hebt opgemerkt. In het ene geval wordt lucht uit de ruimte gebruikt, in het andere geval niet. Meer heeft deze vergelijking niet om het lijf.
Met de complimenten voor jouw vergelijking, die is simpeler te snappen dan de mijne, maar komt natuurkundig op hetzelfde neer.
John Doh schreef:De vraag die voorligt is deze: maakt het voor verwarming met een finoven wat uit als er lucht uit de ruimte wordt gebruikt of lucht van buiten? En zo ja, hoeveel maakt het uit?
Wij filosoferen verder!
John Doh schreef:Zoals gebruikelijk in dit forum zijn er voor wat betreft de eerste vraag twee kampen, het kamp nee en het kamp ja.
Er is nog een verdeling, en wel naar luchtaanvoer. Dat zie ik dat verderop fout gaan, alle varianten worden door elkaar gebruikt.
Voor de helderheid:
Verbrandingstoestel met aanvoerlucht uit de woonruimte; aangevoerd via roosters of suskasten.
Verbrandingstoestel met directe aanvoer van buiten via een pijp en uitmondend voor de kachel.
Verbrandingstoestel met directe aanvoer van buiten, direct aangesloten aan de kachel.
Daarnaast kun je dan nog een onderscheid maken naar het soort kachel of oven, en de bijbehorende effecten.
John Doh schreef:Zonder experimentele gegevens / een meting gaan wij deze discussie denk ik niet beslechten.
Nou ja, ergens moet de theorie toch kloppen? Die hebben we voorlopig nog niet aansluitend.
Groet, Cp