Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

[deleted]

[Heb je nog ideeën, aan/opmerkingen of een foutje gevonden? dan hoor ik dat graag.
Ik ben nog bezig het gasverbruik voor koken en warmwater er in te verwerken.

Stelling:Nachtverlaging gewoon doen!

Maar is niet/minder interessant bij:
-bij LTV, wand/vloerverwarming (aanwarmtijden worden te lang)
-bij slechte/geen ventilatie (condensproblemen)
-bij geen/slechte of verkeerd aangebrachte isolatie (condensproblemen)
-bij nachtbrakers (lage temp. is niet gewenst)
-bij te weinig verwarmend oppervlak (aanwarmtijden worden te lang)

Maarten

De stelling is gewoon fout.
Nachtverlaging , in de zin dat er hetzelfde comfortniveau nagestreefd wordt in de dag, (dus in het geval dat de het zo werkt dat je tijdens de dag geen moment merkt dat er een nachtverlaging geweest is) rendeert zelden of nooit. (tenzij in een zeer slecht geïsoleerd huis, met zeer weinig thermische massa en een zeer snel reagerend afgiftesysteem en een ketel met een zeer slecht rendement. In zo'n situatie heb je volgens mij inderdaad andere prioriteiten dan de de nachtverlaging. In zo'n huis krijg je in ieder geval ook vochtproblemen als je enkel nachtverlaging gaat toepassen.)

De hoofdreden dat het niet werkt is de kern van de redenering:
"door nachtverlaging toe te passen verklein je de delta T tussen binnen buiten en nemen de verliezen tijdens deze uren af"
Dit is de kern van de redenering en ze is fout!

Een tweede punt is dat er geen enklele ketel de inhaalbeweging van de verloren kWh tijdens de nacht tijdens een uur kan inhalen met een goed rendement.
De afgiftesystemen kunnen dat meestal ook niet aan. Gevolg hogere temperaturen in het afgiftesysteem, lager rendement in de ketel, hogere luchttemperaturen dan nodig met extra ventilatieverliezen.

In de praktijk komt dit erop neer dat de 'inhaalbeweging " over heel de dag uitgespreid wordt en dat de refeerentiemeting niet hetzelfde comfortniveau heeft als degenen met de verlaging.
Dat laatste is trouwens ecologisch gezien geen probleem. Ik ben er voorstander van dat we een stukje comfort inleveren voor het milieu. Maar het is wel wetenschappelijk een probleem als je twee regimes met elkaar wil vergelijken. Ook in het continu-regime zou je bijvoorbeeld de comforteisen lager kunnen zetten. Is daar evengoed voor het milieu.


G

[ritsaert snijder]

G,

Maar het is wel wetenschappelijk een probleem als je twee regimes met elkaar wil vergelijken.

Ideaal zou je dezelfde comforttemperatuur (lucht en massa) in beide situaties als uitgangspunt nemen. Maar de meeste cv's werken op de luchttemperatuur. Dat kun je omzeilen door in de referentieruimte ook de warmte van de massa te meten. Om daarmee de comforttemperatuur te bepalen. Maar dat moet je denk ik een langere periode volhouden.

Ritsaert

[deleted]

G,

Maar het is wel wetenschappelijk een probleem als je twee regimes met elkaar wil vergelijken.

Ideaal zou je dezelfde comforttemperatuur (lucht en massa) in beide situaties als uitgangspunt nemen. Maar de meeste cv's werken op de luchttemperatuur. Dat kun je omzeilen door in de referentieruimte ook de warmte van de massa te meten. Om daarmee de comforttemperatuur te bepalen. Maar dat moet je denk ik een langere periode volhouden.

Ritsaert

In het laad-ontlaad model krijg je veel grotere verschillen in temperatuur in de kamer dan bij continu-regime. (in totaal hogere luchttemperaturen , maar in ruimte: laag tegen de grond-hoog tegen het plafond een grotere vork, als tijd:naar mate de muren weer opntemperatuur geraken kan de luchttemperatuur zakken. Maar ook hier verloopt dit bovenaan de muur sneller dan onderaan.... )

Dit stelt een meetprobleem.

En eigenlijk moet je niet meten , maar zelfs kunnen sturen op temperatuur.
Je wil immers twee regimes een vergelijkbaar comfort met elkaar vergelijken, want je uiteindelijke meting is het verbruik aan de ketel.
Dus de temperatuur moet gestuurd kunnen worden naar de meting verkregen uit het continu niveau.

Immers met twee keer verschillende temperaturen en verschillend verbruik aan de ketel tussen de verschillende regimes weten we nog niets. Eén van de parameters zal constant gehouden moeten worden. Maar hoe ga je dat als particulier doen ?

G

[ritsaert snijder]

G,

Dus de temperatuur moet gestuurd kunnen worden naar de meting verkregen uit het continu niveau.

Je stelling is dat je het vergelijken moet doen vanuit dezelfde comforttemperatuur. En dan gaat het om de temperatuur van de massa en dezelfde temperatuur van de lucht.

Dat zou ideaal zijn maar wel een soort van lastig. Ik zou een dergelijke thermostaat wel willen hebben. Maar dat is nog wel te maken, probleem is alleen dat je in de meeste huizen niet de lucht en de massa apart kan verwarmen. De lucht warmt langzaam de massa op of de massa warmt de lucht op. Of een mix...

Interessant genoeg om verder over na te denken!
Ritsaert

[deleted]

Ik denk dat dat bij elke wetenschappelijke benadering op z'n minst het doel moet zijn:

Je bepaalt wat je wil meten: hier het verbruik. (1)
Dan bepaal je de variabele: hier het stookregime.(2)
De andere factoren probeer je constant te houden.(C)

Van elk item dat je niet nauwkeurig kan meten of niet nauwkeurig constant kan houden moet je bepalen hoe groot je meetfout kan uitvallen.

1.Kan je de constanten totaal niet constant houden, dan kan je niet besluiten dat de vastgestelde variatie in (1) veroorzaakt zijn door de variabele (2).
Ze kunnen dan evengoed veroorzaakt geworden zijn door de andere factoren (C)
2.Ten tweede als de marge van je meetfout percentueel de meting overschrijdt, is de conclusie ook waardeloos.

Onderzoeken die zich niet aan deze logica houden zijn eigenlijk te categoriseren onder 'manipulatie' en 'propaganda'.

Lijkt me klaar.
Moet je volgens mij ook niet voor gestudeerd hebben om deze logica te begrijpen.
Nochtans stel je vaak vast in reclamefolders dat er al tegen deze simpele regels gezondigd wordt.
Dat soort pseudo-onderzoek dient dan meestal ook een ander doel : verkoop.

Lees het onderzoek van de olino-meting nog maar eens.
Het zal je snel duidelijk worden dat de auteur zelfs niet de moeite neemt om de omgevingsfactoren(C) in z'n meting twee maal constant te houden. Hij vindt dat dat zelfs niet moet omdat dat toevallig en naar eigen bevinden voor zijn toevallige leefpatroon niet noodzakelijk is...
Maar hij besluit toch dat het gemeten verschil (1) eenduidig uit de variatie in de variabele(2) moet komen ...


G

[Nono]

Ik zou dit zeker geen wetenschappelijk onderzoek willen noemen !
Ik zie dit als een "praktijkproefje" op, in eerste instantie, in onze woning, en onze eigen leef/woonsituatie.
Dit omdat we er in der theorie niet uitkomen. Maar misschien later meer?.....

Het meten van het daadwerkelijke gasverbruik is geen probleem. (Gasmeter)
Het verwerken/analyseren des te meer!
Doormiddel van "gewogen graaddagen" is het dan mogelijk om 2 periode`s te vergelijken.
Het grote probleem is, denk ik, dat de periode te kort is. Want het stookseizoen is bijna afgelopen.
Veel beter zou zijn 2 stookseizoenen met elkaar te vergelijken, maar dat is even geen optie.

WIND
De invloed van de wind, daar houden graaddagen GEEN rekening mee. En die zal waarschijnlijk van grote invloed op de afkoeling/ventilatie van onze woning zijn.
En juist nu, nu het buiten een paar graden onder nul is, met een straffe noordoosten wind, geef het KNMI gevoelstemperaturen op tot -15°C.
Hoe hiermee om te gaan? Dat is nog even een grote vraag.


Vandaag heb ik de eerst meterstand om 07:00 uur genoteerd en de klokthermostaat op 18,5°C vastgezet. (Wij zijn 17,5°C gewend en 20°C is voor ons te warm)
Koken en warmtapwater is nu in de sheet verwerkt, alleen nog wel een hoeveelheid/percentage bepalen.


http://nono123.home.xs4all.nl/testje%20v0.4.xls

testje-v0.4.gif

Maarten

[deleted]

Voor de externe factoren:
-niet alleen wind, maar ook zonnestraling kan fors verschillen per periode.
Idem voor 'beschaduwing' als je bomen rondom hebt in verschillende fase van bladgroei.
- Ook de hoeveelheid neerslag en de vorming van ochtenddauw kunnen serieuze verschillen in afkoeling van de gevel veroorzaken.

Dat samen met het feit dat je binnen enkel luchttemperaturen gaat meten. Wellicht dan nog op de voor jouw gunstigste plaats en hoogte , maakt dat alle meetfouten samen een veelvoud zullen zijn van het verschil dat je uberhaupt zou kunnen vaststellen.

Op zo'n manier kan je om het even wat bewijzen.

Wel typisch dat de er weer afgelikte invulprogrammatjes voor bestaan.

Vooral de taartdiagrammen gaan weer erg spannend worden ...

NB Ik heb nog een vraag voor de 'gewogen' graaddagen. Ga je de amplitudedemping van 'jouw' muur 'meewegen' in de verlaging of ga je er opportunistisch van uit dat een graad lager binnen ook een graad minder verlies naar buiten is ?
Of wordt dat weer "één van de vragen waar je je niet toe laat verleiden om op in te gaan ?

Moet ook opgemerkt dat je nu enkel je thermostaat-stand vermeldt. Dag=18,5; nacht= 11.
Dit zijn natuurlijk niet de temperaturen die werkelijk gehaald worden op elk moment. En bij een continu-regime natuurlijk wél ...

G

[cee]

Heel interessant en dit gaat m'n petje even te boven, ik ga m'n huis goed isoleren, nog 3 grote ramen enkel glas te gaan, en het tochten ga ik ook zo veel als mogelijk tegen, en dan zal m'n energiefactuur wel zakken, ik hou de thermostaat op 17°C (limietwaarde met marge) en stook bij in de grote living met m'n massakachel, ik moet wel want ik heb daar zelfs geen radiatoren, anders zou ik al snel te lui zijn om een vuurtje te stoken als het kouder wordt ginds.

En om even terug te komen op de basisvraag:
Hoe hou ik mijn huis het goedkoopste warm (s'nachts).

Met veel huisdieren, hoe meer hoe beter, geen slangen of andere reptielen, maar wel katten, honden en andere warmbloedige beestjes, hoe meer volume hoe beter, dus geen maltezer maar beter st-bernards of koeien en paarden, ook goed maar die zijn niet makkelijk zindelijk te krijgen, en een gesloten (gaat verdamping tegen) composthoop die de composteringswarmte dus in je huis afgeeft en goedkope isolatie en tochtwering in combinatie met roluiken en dikke gordijnen, dat zal al heel veel schelen op je energiefactuur!

Eventueel ook een plekje waar je condens toelaat kan handig zijn, je vangt het condenswater daar gewoon op (goed voor de planten), de muren blijven droog want de condens vind plaats waar jij het wilt en nergens anders, dus het vocht mag daar gerust s'nachts condenseren, de temperatuur in huis zal wat lager zijn, en dus zal de lucht minder vocht bevatten waardoor die de ochtend erna terug sneller kan opwarmen...

Of ga ik nu iets te snel door de bocht met mijn visie?

[deleted]

Eventueel ook een plekje waar je condens toelaat kan handig zijn, je vangt het condenswater daar gewoon op (goed voor de planten), de muren blijven droog want de condens vind plaats waar jij het wilt en nergens anders, dus het vocht mag daar gerust s'nachts condenseren, de temperatuur in huis zal wat lager zijn, en dus zal de lucht minder vocht bevatten waardoor die de ochtend erna terug sneller kan opwarmen...

Om dat te promoten gaat me wat ver, maar vroeger hadden ramen met enkel-glas wel dit effect van 'ontvochtiger' bij dalende temperatuur.

Of ga ik nu iets te snel door de bocht met mijn visie?

Je mag voor mijn part kiezen of je verlaging toepast.
Mensen met een houtkachel hebben er zelfs een legitieme reden (nachtrust) die in deze afweging kan meegenomen worden.

Een praktische reden hebben wil echter nog niet zeggen dat het kWh bespaart en daar gaat eigenlijk de discussie over .

G

[deleted]

Nono,

Het wordt steeds beter:
Ik lees nu dat je in een gebouw woont van begin van deze eeuw (1905) en dat je er een 'appartement' in hebt...

... Al eens bij stilgestaan dat: de warmte die door de gemene muren gaat in evenwicht is met de warmte bij je buren ?
Dus als jij meer stookt dan je buren, ben je netto-warmte leverancier bij je buren en ook dat geldt ook andersom natuurlijk.
Dus telkens als je gaat 'verlagen' wordt je netto-ontvanger van de warmteverliezen van je buren ...
(EDIT: de gemene muur is bijvoorbeeld altijd 19°C. Meestal zorgen jullie daar 50/50 of 40/60 voor. Maar het kan natuurlijk dat tijdens de nacht deze muur gewoon 19°C blijft maar dat de warmte daarvoor nu integraal van je buur komt 100/0 )

Ga je hun meterstanden ook noteren bij 'jou' verlaging ?

Dat werpt natuurlijk een heel ander licht over deze 'verlagingsdiscussie'.
Ik ga uit van vrijstaande huizen. Niet van de mogelijkheid om de 'verwarmingkost' gedeeltelijk door te kunnen schuiven naar de buren.
In de gevallen dat dit kan is natuurlijk elke verlaging rendabel.
Ik zou dan op een appartement boven een ouder vrouw/koppeltje gaan wonen. Liefst die altijd thuis zijn en die graag warm zitten.
De vloerisolatie uitbreken en registers leggen. Daarna (geluids)isolatie en terug registers. Ook het plafond erg goed isoleren. En nu enkel het water in de registers rondpompen. Geen nachtverlaging, maar 'dag-en nachtverlaging' !


(NB de buren zo ik dan toch maar van 'mijn' standpunt betreffende nachtverlaging overtuigen. De warmte moet immers wel 'ergens ' van komen ...)
G

[ritsaert snijder]

Mensen met een houtkachel hebben er zelfs een legitieme reden (nachtrust) die in deze afweging kan meegenomen worden.

uitgezonderd de massa houtkachel...

Maar we zoeken dus eigenlijk iemand die zijn huis stookt op een manier waarbij het verbruik (bijvoorbeeld m3 gas) goed meetbaar is en waarbij de massaverwarming (vloer en muurverwarming) in balans is met het verwarmen van de lucht. Waarschijnlijk iemand met radiatoren en lege temperatuur vloer- en muurverwarming. Resultaat is dan dat de luchttemperatuur ongeveer gelijk is aan de temperatuur van de massa.

En dan een langere periode meten, liefst in verschillende huizen met veel en weinig massa en veel en weinig isolatie. De factor weer is ook lastig maar daar maak ik me minder zorgen over.

Misschien dan toch twee huisjes bouwen....met massa en isolatie en electrisch verwarmen (lucht en massa).

Wordt lastig.....
Ritsaert

[deleted]

Rits,

Je begint een zicht te krijgen op de onmogelijkheid van zo'n meting.
Het makkelijkst zou zijn om in het verlagingsregime alle parameters heel goed te meten over een periode en dan de comforttemperatuur berekenen die er gemiddeld mee gehaald werd door de 16 daguren.

Dit gemiddelde kan dan de instelwaarde worden voor het continu-regime.

Maar het probleem is dat uit verschillende (theoretische) berekeningen blijkt dat de verschillen onmogelijk meer kunnen zijn dan enkele procenten (harde bovenwaardes). En aan de andere kant zal elke serieus uitgevoerde temperatuursmeting een foutmarge hebben die daar boven ligt.
En dan heb je nog de 'constanten' die variëren: wind, zon, regen, dauw, verwarming buren, ...

Daarom is het trekken van wetenschappelijk verantwoorde conclusies bij voorbaat al onmogelijk.
Dat is ook precies de reden dat je daar geen wetenschappelijk werk over zult vinden en dat 'installateurs' en 'specialisten' vooral verwijzen naar 'eigen ervaring', 'eigen proefjes' en 'eigen metingen'...

De factor weer is ook lastig maar daar maak ik me minder zorgen over.

Klopt als je de twee gelijktijdig kan uitvoeren. Als je ze daarentegen op een ander moment moet uitvoeren, zijn deze factoren wellicht al goed voor méér percentuele verschillen dan het resultaat zelf ...

Misschien dan toch twee huisjes bouwen....met massa en isolatie en electrisch verwarmen (lucht en massa).

Zou kunnen. Maar dan moet je weer het gedrag van mensen gaan simuleren. Hoe verhouden hogere luchttemperaturen zich tot veel verloop en het openen van deuren in de ochtend tov lagere luchttemperaturen en méér stralinswarmte door de warmere massa ?
Aannames voor deze gedrags-simulatie bepalen wellicht al het resultaat. Al zou je zo natuurlijk makkelijk het omgekeerde kunnen bewijzen. Maar daar pas ik ook voor.
G

[ritsaert snijder]

G,

Je begint een zicht te krijgen op de onmogelijkheid van zo'n meting.

Klopt en ik was graag sneller bij die conclusie gekomen ..

Een ander punt is dat er vanuit de verschillende theoretische benaderingen zou blijken dat het maar gaat om een paar procent. Maar als alle variabelen heel gunstig zijn voor geen nachtverlaging (heel goed geisoleerd, veel massa etcetera) dan zou dat toch meer moeten opleveren dan een paar procent?

Ik ben aan het peinzen over een proef met twee huisjes. Probleem is de verwarming waarvan het verbruik meetbaar is en waarbij de lucht en massatemperatuur stuurbaar is. Misschien iets met water als massa?

Ritsaert

[deleted]

Maar als alle variabelen heel gunstig zijn voor geen nachtverlaging (heel goed geisoleerd, veel massa etcetera) dan zou dat toch meer moeten opleveren dan een paar procent?

Ik weet niet waar dit misverstand vandaan komt maar ik heb nooit gesteld dat het continu-regime kwh gaat opleveren tov de nachtverlaging.
Eerder dat er nauwelijks verschil in zit. Geen meetbaar verschil. (Wel gesteld dat er voordelen zijn op vlak van onderhoud en duurzaamheid afwerkmaterialen)

Massa in een heel goed geïsoleerde schil: of je dat nu geleidelijk laadt en zachtjes ontlaadt, dan wel met de volle mep laadt en geleidelijk ontlaadt gaat niet meer kwh opleveren.
Of je ketel een beter rendement levert bij het geleidelijk stoken, dan wel bij het geven van de 'volle mep' hangt alleen van de ketel af.

De meeste ketels die ik ken zijn wel beter in een gezapige vraag.(moduulatiebereik heeft meestal ook limieten en de vork waarin met condensatie gewerkt kan worden zeker)

Mocht je een ketel hebben die een beter rendement heeft met de 'volle mep', dan vraag ik me af waarom je dat laadt-ontlaadregime enkel tijdens de nacht zou gebruiken? Ik zou het dan elke 8 uur, dus 3 keer per dag toepassen....

G

[Nono]

NB Ik heb nog een vraag voor de 'gewogen' graaddagen. Ga je de amplitudedemping van 'jouw' muur 'meewegen' in de verlaging of ga je er opportunistisch van uit dat een graad lager binnen ook een graad minder verlies naar buiten is ?
Of wordt dat weer "één van de vragen waar je je niet toe laat verleiden om op in te gaan ?
G

Ik ben voor als nog, niet van plan amplitudedemping in dit testje op te nemen.
Ik snap eigenlijk ook niet helemaal wat je steeds met "amplitudedemping en faseverschuiving" in deze discussie bedoeld?
Dat is meer iets voor de zomer.
Alle massa die nu binnen de thermische schil zit, zal een accumulerende werking hebben. In de winter komt de warmte van binnen uit....

... Al eens bij stilgestaan dat: de warmte die door de gemene muren gaat in evenwicht is met de warmte bij je buren ?
Dus als jij meer stookt dan je buren, ben je netto-warmte leverancier bij je buren en ook dat geldt ook andersom natuurlijk.
Dus telkens als je gaat 'verlagen' wordt je netto-ontvanger van de warmteverliezen van je buren ...
(EDIT: de gemene muur is bijvoorbeeld altijd 19°C. Meestal zorgen jullie daar 50/50 of 40/60 voor. Maar het kan natuurlijk dat tijdens de nacht deze muur gewoon 19°C blijft maar dat de warmte daarvoor nu integraal van je buur komt 100/0 )
G

Nee, daar had ik nog niet aan gedacht. Is inderdaad wel een hele goeie om binnen dit verhaal mee te nemen.
Alleen nog even geen idee hoe en/of wat. Ik zet hem op de todo lijst.
Bedankt voor het meedenken in deze...

En dan een langere periode meten, liefst in verschillende huizen met veel en weinig massa en veel en weinig isolatie. De factor weer is ook lastig maar daar maak ik me minder zorgen over.

Misschien dan toch twee huisjes bouwen....met massa en isolatie en electrisch verwarmen (lucht en massa).

Dat zou inderdaad idiaal zijn !!
Of een kartonnen doosje met een lampje nemen ? ?

Daarom is het trekken van wetenschappelijk verantwoorde conclusies bij voorbaat al onmogelijk.
Dat is ook precies de reden dat je daar geen wetenschappelijk werk over zult vinden en dat 'installateurs' en 'specialisten' vooral verwijzen naar 'eigen ervaring', 'eigen proefjes' en 'eigen metingen'...

Vandaar dat simulatie`s veelvuldig worden toegepast in deze.
Ik denk ook meer dat dit een pilot wordt, (mede omdat het stook seizoen bijna voorbij is), om te kijken tegen welke problemen je zoal aanloopt.
Ik heb namelijk ook geen ervaring met het reken in graaddagen en alles wat er omheen hangt.
Ook geen idee wat het gaat opleveren. Maar niet geschoten is altijd mis.
En dan maar hopen dat we volgend jaar weer zo`n mooie, lange, koude winter krijgen.

Voor de externe factoren:
-niet alleen wind, maar ook zonnestraling kan fors verschillen per periode.
Idem voor 'beschaduwing' als je bomen rondom hebt in verschillende fase van bladgroei.
- Ook de hoeveelheid neerslag en de vorming van ochtenddauw kunnen serieuze verschillen in afkoeling van de gevel veroorzaken.

Dus nog uitzoeken wat (hoe groot) de invloeden zijn van:
-Wind
-Zonnestraling
-Beschaduwing
-Neerslag en dauw
-Buren
-??

Maar vooral hoe dit eventueel te corrigeren.



Maarten