Meedenkertje: oud fornuisje ombouwen

[gerard]

@michel
Als je het topic nog eens naleest dan schrijft Kweethetniet in haar eerste bericht:
Nu dacht ik: zou van het fornuisje niet een combinatie te maken zijn zodat het uiterlijk intact blijft, maar de binnenkant voorzien is van een soort systeem waardoor het zich semi-gedraagt als een leemfornuis?
Met haar schets zit ze dan inderdaad op de juiste weg, het fornuisje zal zich ongeveer gedragen als een traditioneel finfornuis/leemfornuis. En dat was haar oorspronkelijke idee als je goed leest. Pas daarna zijn de plannen richting een rocket-achtige gekomen, die een heel andere opbouw vereist.
Ik ben het overigens volledig met je eens. Wil je zo schoon en effectief mogelijk, dan eerst zorgen voor volledige verbranding en pas daarna warmte afnemen. Maar volgens mij beweer ik al jaren niet anders….
groet,
Gerard

[deleted]

Nog even wat open deuren intrappen voor de habitués, maar misschien interessant voor de nieuwelingen:

Een rocket verbrandingssysteem vergt een continue stook, met relatief klein hout.
Je krijgt er echter wel snel een hoge temperauur mee en een heel zuivere verbranding.
Als je een fornuis met veel massa hebt, ga je een heel tijdje 'stoker' moeten spelen om het fornuis en de ovens op bedrijfstemperatuur te krijgen.
Daarom lijkt me een rocket meer geschikt voor een lichter, maar sneller fornuis.

Of je wil een fornuis met meer massa, hetgeen ook geschikter is om te koken met ovens. Iets wat al jaren gebeurd in de zware Engelse Ranges (Aga, Rayburn, enz ...), dan ga je meer naar een fonuis dat ook instaat voor de ruimteverwarming.
Het eten gaart voor een groot stuk ook in de sudderovens terwijl de kok wat anders kan gaan doen. Zulke fornuizen zijn niet geschikt voor een zuivere Rocket. Ze hebben meestal intern een verbrandingskamer waar je het hout voor een uur of langer ineens aanvult. Meestal staan ze ook de hele dag rustig te branden, om dan hoogstens een versnelling hoger te gaan bij het koken. Als ze van koude toestand moeten vertrekken ben je pas een halve dag later aan het koken.

Daarom lijkt het me verstandig om vanaf het begin goed te bedenken hoe je het fornuis wil gaan gebruiken. Beiden hebben voor- en nadelen, afhankelijk van het standpunt van de eindgebruiker.

G

[peterberg]

De vuurkamer bekleden met 4 vuurbeton elementen die dienen als zijwanden. Het dak van de stook kamer waar de rookgassen uit dienen te treden, wordt dan een geperforeerde vuurbeton plaat (liefst nog lichter materiaal) van 3-4cm dik met gaatjes van 6-8mm, en ligt los op de vuurbeton wanden. Een perfecte catalisator, moluculen kraker...

En met de kans dat de gaatjes bij een koude start binnen de kortste keren dicht roeten, en dan wordt er geen noot meer gekraakt, laat staan moleculen... Gaat niet werken, vrees ik.

[peterberg]

...Daarom lijkt het me verstandig om vanaf het begin goed te bedenken hoe je het fornuis wil gaan gebruiken. Beiden hebben voor- en nadelen, afhankelijk van het standpunt van de eindgebruiker.

Die overweging is hier ook langs gekomen, en het volgende is ongeveer de gedachten gang.
Het fornuis is maar klein, met een oven en de verbrandingskamer er in blijft er weinig ruimte over om veel massa in te stoppen. Daarom dacht ik aan een rocket inbouw omdat die snel hitte produceert. Bovendien is de totale warmte overdracht van een gewone wocket met een pan er op nog maar 50% of zo, daar valt nog meer warmte af te tappen.

Dus kan er gekozen worden wat de volgorde is van wat na de kookplaat komt. Ik stem voor deze reeks: de tweede plaat, de oven en de derde plaat. Met een beetje geluk komt er dan nog net genoeg uit om de afvoer aan de gang te houden. Bij de Leidse stoof gaat dat ook zo, daar wordt bijna alles door de pot opgenomen.

Maar iedereen kan en mag er een andere mening op na houden. Any takers?

[ritsaert snijder]

Goedenavond,
een paar dingen snap ik niet,
- een rocket is snel en heet, maar een finfornuis is, in principe (de vuurkamer) toch even snel en even heet. Ik heb net een pizza fornuis oven gebouwd met een vuurkamer van een finfornuis, na de verbranding knalt de hitte er heel snel uit, voor welk gebruik dan ook.
- een oven in een finfornuis heeft veel massa, maar dat is een keuze, dat hoeft hier natuurlijk niet
- ik stel deze vragen omdat het model met het deurtje, geloof ik beter aansluit bij een finfornuis opzet, en het ook simpeler maakt, stookruimte, goede beluchting en de warmte vervolgens gebruiken. Dat slim doen is overigens binnen de gegeven contouren van het kacheltje heel lastig.
Ritsaert

[peterberg]

- een rocket is snel en heet, maar een finfornuis is, in principe (de vuurkamer) toch even snel en even heet.

Nou, nee.
Bij een rocket is er hitte zodra het ding brandt, binnen 5 minuten na aansteken is de rook verdwenen. Ook dat laatste moet bij een zelfgemaakt finfornuis nog maar afgewacht worden. Het is ontzettend moeilijk om houtverbranding echt goed te krijgen, je hebt op zijn best een kans van een op duizend om het per ongeluk in een keer goed te doen. Daarom ben ik voorstander van een "tried and tested" oplossing.

Maar er is niets wat je weerhoudt om met iets anders te komen. Als Kweethetniet de maten gepost heeft, maak een tekening en stel een alternatief voor.

[ritsaert snijder]

Peter,
Bedoel je nee in de zin dat er voor een rocket achtige een beproefd concept voor handen is, waarvan je weet dat die goed resultaten haalt? Of bedoel je nee in de zin dat een rocket in algemene zin sneller heet wordt en beter brand.
Overigens is het natuurlijk wel zo dat de rocket vaak gemaakt wordt met materiaal wat een snel vuur laat ontstaan, maar dat materiaal kan je met een finachtige vuurkamer ook toepassen.
Voor de goede orde ik ben het met je eens dat kweetniet gebaat is met een kweetzeker concept en als er een passend en uitgeprobeert concept voorhanden is dan lijkt me dat dit de voorkeur heeft.
En ik blijf meedenken, ik heb ook al een voorstel gedaan, eigenlijk denk ik dat een oven en een fornuis te veel compromis wordt (ze wil er een broodje in kunnen bakken). Maar we wachten nog even op de maten.
Ritsaert

[deleted]

Ritsaert,

Ik wil niet op Peter's antwoord vooruit lopen. maar wat versta je (heel) precies onder een finfornuis ?
Is dat een heel specifiek ontwerp (verbrandingskamer, gasflow, grootte, gewicht, ... ) ?

G

[peterberg]

Bedoel je nee in de zin dat er voor een rocket achtige een beproefd concept voor handen is, waarvan je weet dat die goed resultaten haalt? Of bedoel je nee in de zin dat een rocket in algemene zin sneller heet wordt en beter brand.

Allebei.

Overigens is het natuurlijk wel zo dat de rocket vaak gemaakt wordt met materiaal wat een snel vuur laat ontstaan, maar dat materiaal kan je met een finachtige vuurkamer ook toepassen.

Dat kan wel, maar die rocket heeft meer kenmerken die verschillen met een finfornuis. Zoals het gegeven van een klein heet vuur dat continue op een hoge temperatuur blijft, op dit punt vergelijkbaar met een pelletkachel. De verbrandingskamer is daardoor ook klein, met een lage massa en een korte opstart-tijd.

Een finfornuis werkt met een batch-gewijze stookcyclus met een grotere vervuiling en in-efficientie in de aanvang en een verhoudings-gewijs grote gloeifase met veel CO aan het eind. Bij een rocket heb je dat allemaal niet, vandaar dat hoge rendement en de lage uitstoot.

(ze wil er een broodje in kunnen bakken)

Ik heb gemist dat brood bakken genoemd werd, maar het is naar ik hoop duidelijk dat er keuzes gemaakt moeten worden. Een enkelvoudige oplossing voor alle wensen valt niet te realiseren, en al helemaal niet binnen het kleine fornuisje.

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Dat is natuurlijk een goede! Het gaat me niet om de definitie, maar ik ben zelf nieuwsgierig naar de vraag welk opzet beter scoort op temperatuur, rendement, CO2 enz.

ik bedoel met een finachtige opzet van de vuurkamer in dit verband;
- opgaande rookgassen
- deur
- aslade met aanvoer primaire lucht
- aparte aanvoer secundaire lucht

Rocket achtige
- zijwaartse rookgassen
- geen deur
- beluchting via stooktoegang

Het gaat er dan alleen om wat je uit de vuurkamer voor een rendement krijgt, wat je met de rookgassen doet, opslaan in massa, gebruik tegenstroomkanaal of een bell, laat ik even buiten beschouwing.Wat ik tot nu toe gelezen heb en gezien dan is mijn vooronderstelling dat het model voor wat betreft de genoemde criteria niet veel uitmaakt. Cruciale factor is een doorontwikkeld ontwerp, zoals Peter ook aangeeft.

En dan zie ik ook dat een finfornuis met zijn kleine vuurkamer, die je ook doorstookt, heel snel veel warmt geeft. Dat er vervolgens vaak een dikwandige en dus trage oven wordt gebouwd is een keuze. Die vervolgens weer heter gestookt kan worden als black oven. Maar daar ben ik zelf geen fan van (omslachtig en tijdrovend).

En dan zijn de modellen:
- snelle rocketachtige
- snelle finachtige
- langzame aga achtige

Ik ben heel benieuwd naar jullie opvatting en dan vooral ook over de vraag of een bepaald model, eigenlijk los van de materiaalkeuze, beter presteert.

Ritsaert

[ritsaert snijder]

Peter, onze berichten kruisten,
Ik heb even zitten zoeken op dat brood, dat noemt ze wel, maar belangrijker is natuurlijk dat er keuzes worden gemaakt.

Ik was niet duidelijk over het finfornuis, ik bedoel iets als dithttp://www.houtgestooktefornuizen.nl/soorten.html, met een kleine vuurkamer, de 4 modellen die ik heb gezien werden doorgestookt en niet in badges. De resultaten zagen er niet slecht uit, maar heb je wel eens zo een ding doorgemeten?

Ritsaert

[peterberg]

Ik was niet duidelijk over het finfornuis, ik bedoel iets als dithttp://www.houtgestooktefornuizen.nl/soorten.html, met een kleine vuurkamer, de 4 modellen die ik heb gezien werden doorgestookt en niet in badges. De resultaten zagen er niet slecht uit, maar heb je wel eens zo een ding doorgemeten?

In 2007 heb ik tijdens een workshop aan zo'n ding mee gebouwd. Laat ik zeggen dat ik zelfs toen al niet onder de indruk was van het vuurkamer gedeelte...
Heb jij dan wel resultaten gezien?

En nee, ik heb zo een nooit gemeten. Trouwens, geen enkele kachel verkoper laat zijn product door een derde partij meten, afgezien van verplichte keuringen door instituten. Er is te veel vrees dat er slechte resultaten uit zullen komen, dat is niet goed voor de verkoop cijfers.

Dertig jaar geleden had de natuurkundige Henk Dorrestijn apparatuur aangeschaft, een bedrijfje opgericht en een eco-keurmerk vast laten leggen. Als ik mij goed herinner heeft hij maar een stuk of 12 kachels getest, toen wilde niemand meer weten of kachels aan dat keurmerk voldeden. De meeste kachels in die tijd waren dan ook verschrikkelijk slecht. Tegenwoordig is er in Nederland (voor zover ik weet) nog steeds niemand die een testrapport bij een kachel levert of publiceert.

Maar ik zeur maar wat, de ambitie om in Nederland kachels vergelijkbaar te maken heb ik niet.

P.S.
Een badger is een das, een badge een naambordje of iets dergelijks en een batch een afgepaste hoeveelheid.

[ritsaert snijder]

Peter bedankt,
ik zal de kachels niet meer stoken met naambordjes .
Ik weet trouwens wel dat de finfornuizen nu met een secundaire beluchting worden gemaakt, dat was vroeger volgens mij niet zo.

Jammer dat er geen gegevens zijn!
Ritsaert

[account verwijderd]

@Peter,

michel schreef:
De vuurkamer bekleden met 4 vuurbeton elementen die dienen als zijwanden. Het dak van de stook kamer waar de rookgassen uit dienen te treden, wordt dan een geperforeerde vuurbeton plaat (liefst nog lichter materiaal) van 3-4cm dik met gaatjes van 6-8mm, en ligt los op de vuurbeton wanden. Een perfecte catalisator, moluculen kraker...
Peter schreef; En met de kans dat de gaatjes bij een koude start binnen de kortste keren dicht roeten, en dan wordt er geen noot meer gekraakt, laat staan moleculen... Gaat niet werken, vrees ik.

Dat de geperforeerde plaat zwart wordt duurt bij de start hooguit 10-15 minuten, en kleurt daarna weer als nieuw. Het is onmogelijk dat deze plaat dicht slipt bij hout met een vochtgehalte van ca 12 - 15 % denk ik. Roet blijft daar niet zitten doordat dit het heetste stukje kachel is.
Ik kan dit idee wel testen met een testopstelling, ik zie er namelijk nog steeds wel voordelen in. Als de plaat dicht roet dan is het jammer van de bijdrage.
Wat vindt jij Peter?

[hotglass]

Ha Kweethetniet - en alle meedenkers -, ik heb met belangstelling de discussie van de laatste dagen gevolgd en ik
wil jullie mijn eigen fornuis-ervaring niet onthouden.

Afgelopen najaar stond ik zelf voor het dilemma, hoe een oud fornuis om te bouwen tot een goed bruikbaar bouwsel.
Het oude fornuis was de absolute keus van de vrouw des huizes, die een ruime ervaring in houtfornuis koken meebracht.
De discussie over finovens of rocketstove-fornuizen hoefde ik dus niet meer te voeren.
Lange avonden zijn er wel besteed aan het bespreken van de ombouw van het kapot gestookte Godin fornuis met CV voorziening.

Het eisenpakket zag er ongeveer als volgt uit.
- het uiterlijk moest onveranderd blijven
- de oven idem dito
- geen bouwsel op of aan de oven
- geen bovenlader maar een voorlader
- eenvoudige te stoken en schoon te maken
- snel te bouwen omdat het fornuis juist ook als verwarming dienst moet doen.

Dat liet mij dus de voormalige stookruimte + de ruimte van de asla om me uit te leven, in cm ongeveer 52 x 33 x 60 cm.
De stookruimte met warmtewisselaar haalde ik helemaal leeg en het dikke gietijzeren rooster verdween in een kast.
De aslade is gewoon gebleven zoals en waar hij was. De deur voor de aslade, met luchtklep bleef gewoon intact.
De voorste afdekplaat van de warmtewisselaar werd deur.

Strak boven de aslade ligt nu een stookvloer van in de lengte doorgezaagde harde vuurvaste stenen met 0,5 cm tussenruimte.
De wanden van de stookruimte zijn rondom geïsoleerd met 3 cm dikke steenwol met aluminium folie.
Daarna de stookruimte verder bekleed met een 2,5 cm dikke middelzware chamotte isolatiesteen, standaard bij een Franse bouwmarkt.
Alle stenen los ingeklemd in de steenwol en hier en daar een ijzeren randje.
De aansluiting van de wanden van de stookruimte op de stookvloer is trechtervormig in isolatiestenen uitgevoerd.
De voor en achterkant van de stookruimte zijn voorzien van diverse luchtsleuven.
Een 8mm spleet achter een rvs plaat (achterwand) voert secundaire verbrandingslucht naar het bovenste deel van de stookruimte.
De stookruimte is weer afgedekt met dunne isolatie stenen die daarbovenop zoveel mogelijk zijn geïsoleerd met steenwol.
Onder de losse kook-ring is een uitsparing van 3/4 steen waardoor de verbrandingsgassen direct de kookplaat verhitten.
In de zomerstand gaan ze daarna eventueel direct de rookgas afvoer in. Dat wil zeggen, nu nog wel………..
In de winter- of oven stand gaan ze onder de kookplaat door om aan de rechter zijkant een draai onder de oven door te maken.
Aan de achterzijde stijgen de rookgassen weer op in de inwendige afvoer en verdwijnen vervolgens in het enkelwandig rookkanaal.
2 meter verder wordt dit dubbelwandig en gaat door plafond en dakdoorvoer (nog eens ca. 3,5 meter)
De oven bestaat uit de typische doos in doos constructie van geëmailleerde plaatstaal en wordt zo aan alle kanten verwarmt door de rookgassen.
Om het fornuis wat meer massa te geven is er nog een plaat vuurvaste massa van 5 cm dik aangebracht op
de bovenkant van de oven (±45 x 60 cm) Direct onder de kookplaat is de ruimte nu nog 6 cm hoog en 45 cm breed.

Het fornuis (de kookplaat)heeft ongeveer 30 minuten nodig om goed heet te worden. De eerste ring (en er omheen) kan met doorstoken
520ºC worden en de temperatuur loopt dan af naar de rechterzijde tot 300ºC.
Bij rustig stoken komt de temperatuur op 350-370ºC en loopt af naar ongeveer 250 ºC.
Dat laatste zijn mooie werktemperaturen om eten te koken, maar bij een kookplaat van 520ºC sta ik niet graag in de pannen te roeren.

De oven tot 250ºC stoken kost ca 45 minuten (vanaf kamertemperatuur) en soms loopt hij door tot bijna 300 ºC.
Het hele stoken en koken is eigenlijk erg eenvoudig. Schuiven met de pannen over de hele kookplaat geeft altijd wel ergens de gewenste temperatuur.
Een beetje meer klein hout zorgt voor een snellere verbranding en dus snel meer warmte. Voor wokken gaat de kook-ring er uit
en heeft de wok, direct vuur. Even aandacht voor iets anders is er dan niet meer bij.

In de verbrandingsruimte van 42 x 22 x 30 cm(L.B.H.)stook ik vlot boven de 1000ºC.
Het fornuis verwarmt zelfs bij min 15º onze (nog)slecht geïsoleerde keuken tot een comfortabele 22 º
De rookgassen zijn op plafondhoogte nog 140-165 ºC en hoewel daar nog wel wat warm water van te maken is, is het voor deze winter mooi genoeg.

Geheel terzijde overigens is deze winter mijn meest lucratieve investering ongeveer 50 meter tochtstrip.