Ecologieforum

Hallo en welkom Hans,

Ben zeer benieuwd hoe je de AGA ombouw gaat realiseren. Of al gerealiseerd hebt? Onze ex-huisbrandolie gestookte range brandt nu ook op hout, maar ik vond het nogal een uitdaging om alles binnen "de doos" te houden.

Groet,
DJ

Dutch John schreef: vond het nogal een uitdaging om alles binnen "de doos" te houden.

Groet,
DJ

Ik ga er niet vanuit dat dat gaat lukken; ben momenteel bezig met het tekenen
van een bakstenen mantel, zonodig met labyrinth. De `Aussie' oplossing
-- manifold stroomlijnen en een hotspot met vergrootte vulopening-- stuit
op grote problemen; probeer alleen maar eens een gieterij te vinden om zo'n bus
te maken, en dan nog heb je een behoorlijk smerig brandende doos. Beschikbare ruimte is
zo'n 170 cm, en die krijg ik wel vol. Nadat ik de vloer heb verstevigd om de plm. 1,8 ton
te gaan dragen.....
Maar misschien maken we daarmee een nieuw topic open; wat denk jij?

Hans

Goed idee, was ik toch al een keer van plan. Doe jij de openingszet?

1,8 ton? Waar zit dat?

Groet,
DJ

Dutch John schreef:Doe jij de openingszet?
1,8 ton? Waar zit dat?

Ronald van de Winckel heeft me op het spoor gezet om de thermische
massa zo groot mogelijk te maken; dan heb je meer warmtebuffer, constantere
temperaturen en kun je met minder frequent stoken toe. De moderne AGA met
haar vermiculiet vulling is duidelijk een compromis naar een meer hanteerbaar gewicht.
Zodra je het volume vermiculiet vervangt door baksteen o.i.d. kom je
al snel aan zo'n 1200kg, en daar komt de originele 600kg van de GE
nog bij.

Op mijn beurt heb ik ook nog een grote vraag; pyrolyse met goed opgelegd
hout is allemaal mooi en aardig, maar wat te doen als het daaraan ontbreekt,
en je met `vies' hout toe moet of nog erger? Een van m'n eerste experimenten
met houtstook deze zomer was een klein wokbrandertje met geforceerde ventilatie,
waarin ik moeiteloos onbestorven snijafval uit de tuin verbrandde en dat ging als
een tierelier -- met wat roetaanslag aan de wok, dat wel. Maar hey, de messing
pandrager was binnen een kwartier weggesmolten, en toen zakte de pan mooi in
de vlammen!
Kort en goed; zie jij perspectieven voor geforceerde ventilatie en/of recirculatie
van verbrandingsgassen, waardoor je de vlamtemperatuur zodanig opjaagt,
dat er nagenoeg complete verbranding optreedt en materialen zoals board, laminaat
of kunststof als brandstof kunnen dienen?
Ik ben heel benieuwd

Hans

Mag ik je eraan herinneren dat dit het ecologieforum is

kockie schreef:Mag ik je eraan herinneren dat dit het ecologieforum is

Natuurlijk. Als medicus heb ik geleerd zo min mogelijk schade aan te richten.
We zijn nu eenmaal opgescheept met een afschuwelijke afvalberg. Als we die zo
pijnloos mogelijk kunnen afbouwen zijn we daar allemaal bij gebaat, hoe ellendig ook.
-- in concreto; een klein volume, snel verbrand toxisch afval, waarbij de toxische
fractie zich goed laat sequestreren is in mijn optiek veruit te prefereren over een
grote onhandelbare massa, waaruit over lengte van jaren de grootste ellende
ongecontroleerd wegsijpelt.
Overzichtelijke kleinschaligheid is daarbij volgens mij ook beter; je doet
eigenlijk niets anders dan wat de grote vuilverbranding ook doet, maar met dit
verschil, dat jij de parameters in de hand hebt. Wat te doen, bijvoorbeeld,
als de afvalverwerkende infrastructuur helemaal in elkaar zou klappen? --Ik zie
genoeg aanwijzingen in die richting. Maar Mr. Fusion van Dr Emmett Brown zou
natuurlijk veruit te prefereren zijn

Hans

Hans,

Als je vermiculiet vervangt door massa, ga je meer warmte afstralen in de keuken. Vraag is of je dat wilt, zeker buiten de winterperiode. Veel massa voor een fornuis is altijd goed, want je maakt de temperatuur nog stabieler. Daarom denk ik dat het een mengvorm moet zijn: een grote massa die evengoed geïsoleerd is. Wil je warmte in de keuken, dan zet je de kookplaatdeksels omhoog en/of een ovendeur open. Veel massa combineren met isolatie valt niet mee in het bestaande doosje van een range. Ook de afbrandlengte hebben graag wat langer: te beginnen onder de vloer; ook buiten de range. De beste oplossing is dus een gemetseld en geïsoleerd finfornuis met een rocket stookruimte. Maar goed, we zitten nu eenmaal met die range cookers in onze maag. Wat een straf...

Geforceerde ventilatie kan heel goed werken en als je toch met elektra aan de gang gaat, neem dan meteen een lambda sonde mee voor een schonere stook. Mij is dat een stap te ver. Simpele houtstook moet ook zonder stroom schoon kunnen werken. Rocket stove techniek helpt daarbij een handje.

Kunststof en verlijmd hout verstoken moet je niet willen. Zelfs al kun je het rookloos, dan nog heb je geen weet wat je je omgeving gaat aandoen. Neem bijvoorbeeld chloor in pvc. Chloor blijft chloor, ook al gaat het andere verbindingen aan tijdens verbranding. Zonder de meetapparatuur die de grote jongens gebruiken (zouden moeten gebruiken?) in hun continu proces kan je een schone stook vergeten. Nu wil ik niet beweren dat de grote afvalcentrales het goed doen, integendeel, je wilt niet weten wat daar uit de pijp komt, alleen zie je het niet. Maar zelfs dat niveau kun je met je kleine kacheltje nooit halen. Bovendien kun je geen vliegas afvangen en ben je zeker dat je tuintje als opvang gaat dienen.
Blijf van die rommel af.

Een fornuis vraagt 1-1,5 kW vermogen. Geïsoleerde ovens kunnen toe met opgeslagen warmte uit massa. Kookplaten nemen de warmte al snel weg en vragen om een continu vuur. Zelfs met schoon hout is het een een uitdaging om een redelijk constant vuur van ruim 1 kW te verkrijgen. Zeker als je niet elke 5 minuten een klein houtje erop wilt gooien en met groter haardhout aan de gang gaat, wat je uiteindelijk toch gaat doen.

Groet,
DJ

Een hele hoop punten John,
ik zal ze stuk voor stuk aflopen

Dutch John schreef: Als je vermiculiet vervangt door massa, ga je meer warmte afstralen in de keuken.

Het is totnogtoe mijn ervaring geweest dat de isolatie met vermiculiet niet al te denderend werkt;
zelfs met een dikke laag rockwool pal achter de voorplaat is de directe afstraling
nog zo intens, dat je er niet echt comfortabel voor staat. De noodzaak om
hubs of ovendeuren open te zetten ontbreekt dan ook geheel; 't is al heet genoeg zo.
Vermoedelijk is de thermische koppeling tussen ashpit en de branderkoker zo vast, dat de voorplaat
vrijwel rechtstreeks afstraalt.
Indien de voorplaat behouden blijft, zal ik haar aan de binnenkant voorzien van een sandwich
van 3-4 dunne RVS platen, waartussen een spatie van 1-2mm; dat moet veel straling blokkeren
Indien de plaat komt te vervallen --en dat zie ik er wel van komen-- wordt de steenmassa
overdekt met een keramische deken, waarover RVS plaat; ook hier weer demping van
afstraling.

Het aardige van een grote steenmassa in meerdere lagen is natuurlijk, dat het flink
wat tijd kost voordat de warmte door diffundeert; een Kachelofen is in de praktijk nooit
veel warmer dan handwarm. Vanuit dat perspectief maak ik me ook niet zo veel zorgen
over de isolatie.

Dutch John schreef: Ook de afbrandlengte hebben graag wat langer: te beginnen onder de vloer; ook buiten de range. De beste oplossing is dus een gemetseld en geïsoleerd finfornuis met een rocket stookruimte.
... Kookplaten nemen de warmte al snel weg en vragen om een continu vuur...

Helemaal mee eens; de Aussie oplossing brandt heel vuil, en dat alleen door dat veel te korte
brandkanaal; een bell leent zich natuurlijk bij uitstek voor het incorporeren van een rocket.
Over de hoogte ben ik het met mezelf nog niet eens; Peter's bells zijn zo'n kleine twee
meter hoog, en dat kan practisch gezien natuurlijk niet; zet daar maar 'ns
een pan op! Overigens --ik weet niet hoe jullie thuis met de AGA omspringen-- wij zijn
doorgewinterde slowcookers, en de hotspot heeft ons eigenlijk nooit kunnen bekoren;
veel te kleine warmtecapaciteit, net leuk voor een keteltje theewater, maar zelfs
het simpelste roerbakseltje wordt al gauw het doodgekookte stoofseltje van je grootje.
Voor de aziatische keuken heb ik een watergekoeld wokfornuisje met een 13kW brander,
daarmee is die nood ook ondervangen. De kookplaten hebben daarom maar weinig prioriteit,
de ovens des te meer. Hoewel het natuurlijk altijd leuk is als je kleine kinderen op bezoek
hebt om een pannekoek rechtstreeks op de simmering plate te bakken, want dat kan
c.q. mag bij hun thuis natuurlijk niet! Je kunt niet vroeg genoeg beginnen de jeugd
te bederven.
Wat is de brandersituatie bij jouw ombouw? -- je beschrijving suggereert, dat je maar
een kleine brandkamer hebt, stook je rechtstreeks in de ashpit?

Dutch John schreef:Geforceerde ventilatie kan heel goed werken en als je toch met elektra aan de gang gaat, neem dan meteen een lambda sonde mee voor een schonere stook.

Heb je een suggestie voor een fabrikant, c.q. type sonde? -- de CV boeren hier in Zoetermeer
drijf ik nu al tot wanhoop met m'n rare vragen. Zelfs thermometers stuiten al op fikse problemen,
is er een alternatief voor het --kleine-- assortiment van de Vuurmeesters, want een
permanent gei"nstalleerde meter tot zo'n 500^oC zou heel welkom zijn?

Dutch John schreef:Chloor blijft chloor, ook al gaat het andere verbindingen aan tijdens verbranding.

Dat is nu net mijn punt --we zitten hier sowieso dicht genoeg bij zee om constant gechloreerd
te worden-- maar de ene verbinding is duidelijk de andere niet; hypochloriet is natuurlijk vervelend
en aardig reactief, maar lang niet zo'n gemeen carcinogeen als vinylchloride. Plastic wat lang
wordt blootgesteld aan de zon vormt onherroepelijk epoxides, die ook ongelooflijk gemeen
zijn, en na verkruimeling de grond lelijk verontreinigen. Niemand met een beetje keus
zal hier de voorkeur aan geven, maar ik vraag me ernstig af, of hardhandig verbranden
nog niet de minst kwade oplossing is. Weet jij bijvoorbeeld hoe hoog je
dioxines moet verhitten om ze veilig uit elkaar te laten vallen?
Aangaande vliegas vang ik hier en daar wat op over experimenten met electrostatische filters,
maar ik heb daar mijn twijfels over, ik kan me niet voorstellen, dat electrostatica in een warme
vochtige omgeving veel kans maakt.
Achter dit alles zit natuurlijk ook een diepere overweging; wij, die de kans hebben om onze
onmiddellijke leefomgeving te ontkoppelen van het `grid' zijn natuurlijk uiterst bevoorrecht;
ik kan me niet voorstellen dat bijv. houtstook ooit weer op grote schaal in ons land zal worden
toegepast. Maar wat ik wel weet, is dat mensen in noodsituaties tot vreemde dingen komen,
en zich niet zonder slag of stoot uit dit leven terugtrekken, als de tijden nijpend worden.
In die zin moet je mijn vraag over de `vuile' verbanding ook duiden, want in tijden van nood
gaat dat gebeuren, onherroepelijk. Daarom, zo mogelijk nu al anticiperen, en proberen de
schade zoveel mogelijk te beperken.

Groeten,

Hans

hansp schreef:Peter's bells zijn zo'n kleine twee meter hoog, en dat kan practisch gezien natuurlijk niet; zet daar maar 'ns een pan op!

Hi Hans,
Joris Pouls, een man bij onze zuiderburen die al een paar jaar leemkachels bouwt heeft kort geleden tijdens een workshop zijn eerste batch box gebouwd volgens mijn specificaties. Met een kookplaat erbovenop en een oven-achtig ding er in, zo te zien.
Op deze website is wat commentaar te lezen. Scroll naar onder voor de foto's tijdens de bouw. Hoe goed het rendement is? Daar heb ik geen idee van.

Edit:
Het kan toch wel helemaal goed komen met dit ding, na de oven wordt er nog een bell aan gebouwd. Bij het bekijken van de foto's: klik de eerste foto aan, van die man met de mixer. Scroll daarna naar onder tot je diezelfde foto tegenkomt met "previous" en "next" erboven. Vanaf hier kun je dan de hele reeks wat gemakkelijker bekijken.

Hans,

Ik denk dat je met je isolatiemethode aardig goed zit, alleen de vraag is wat je uiteindelijk overhoudt van de AGA. De isolatie zal meer ruimte gaan opeisen, waardoor de frontplaat naar voren komt en de ovens dieper komen te liggen. Nadeel van een AGA is al het gietijzer. Even een stuk eraan lassen kan niet. Daarom was ik blij met onze range waarvan het binnenwerk grotendeels uit gelaste 5 mm staalplaat bestaat en de bovenste oven middels een flens vastgebout zit. Dit is de cooker: http://www.heritagecookers.co.uk/range_ ... andard.htm

Een bell is geen optie, daar heb je geen hoogte voor. De riser moet een centimeter of 5 eindigen onder de linkse kookplaat om de rookgassen dan soepeltjes te geleiden naar de rechter kookplaat. Ik heb ribben onder de linkse kookplaat gelast voor betere warmte overdracht. Wij zijn ook slow cookers, maar mogen graag even een pot soep van 5 liter snel opwarmen als dat nodig is. Wokken kun je er inderdaad niet mee.

Links van de ovens zat vroeger een oliebrander met een eigen brandkamer. Die is eraf gesloopt, zodat links alles open was tussen kookplaat en bodem. Daartussen is een rocket gemetseld. De rookgaskanalen zijn verruimd, omdat die door de geblazen brander aan de kleine kant waren. Achter de bovenste oven is een bypass klep gemonteerd om de opstart te vergemakkelijken. Anders moeten de rookgassen helemaal naar beneden alvorens ze via de schoorsteen kunnen ontwijken. De bovenste oven kreeg een uitschroefbare bodem, die fungeert als veegluik. Ik kan de cooker nu reinigen door beide kookplaten uit te nemen en die bodem.
Het sloopproces: Je moet er even doorheen om de slijptol in een fornuis van 7.000 euro te zetten: De bypassklep: Ik vind het wel een verschil of je de intentie hebt om kunststoffen en verlijmd hout nu al te gaan stoken of dat het misschien eens ooit zal gebeuren uit nood. Punt blijft dat de vuurhaard van een fornuis zo klein is dat het nooit schoon kan. Nu niet en dan niet. Bovendien wil je het hele labyrint van rookgaskanalen hooguit een beetje stoffig laten worden en niet gaan plaveien met gecondenseerde halfverbrande lijm en kunststof.

Een stukje behandeld hout of een plastic broodzak verstoken in een kachel op vol vermogen, oké, dat doen we allemaal wel eens. Maar het puur verstoken is vragen om problemen. De gretigheid waarmee plastics branden vragen om zo'n grote zuurstoftoevoer, dat je daar geen kachel op kunt dimensioneren. Ik hoop niet dat je hiermee doorgaat. Indien wel, dan kan ik je niet langer van dienst zijn en raad ik je aan vragen daarover elders te stellen.

Groet,
DJ

Na het bekijken van heritagecookers en de foto's moet ik tot de conclusie
komen dat deze range en de AGA alleen maar wat oppervlakkige overeenkomsten
vertonen. Heritage claimt een opwarmtijd van ong. 30 minuten tot bedrijfsklare temperaturen;
mijn vier oven AGA heeft daar zo'n 18 uur voor nodig. Ook het advies, om voor extra
ruimte verwarming hubs en ovendeuren open te zetten, is voor een AGA heel ongebruikelijk,
het wordt zelfs strikt ontraden.
Hoe groot is het vermogen van de originele oliebrander en praten we dan over een traditionele
vergasser of iets meer geavanceerds met atomisator of bijv. injectie? --
de nogal simplistische gasbrander uit Keithley is nominaal 4kW, en brandt meestal op
halve capaciteit. Met een _veel_ te snelle rookgasstroom, waardoor er erg veel hitte in
de schoorsteen verdwijnt. Ik heb nogal wat historische documentatie van AGA, mocht dat
voor het discours interessant zijn, dan kan dat desgewenst wel eens online gezet.

Hans

Ik heb wel eens begrepen dat er Aga's op kolen werden gestookt. De ombouw van kolen naar hout is natuurlijk een stuk eenvoudiger dan vanuit gas of huisbrandolie. Maarja, je oude weg doen en een nieuwe oude zoeken is ook wat..



Groeten,

David86 schreef:Ik heb wel eens begrepen dat er Aga's op kolen werden gestookt. De ombouw van kolen naar hout is natuurlijk een stuk eenvoudiger dan vanuit gas of huisbrandolie. Maarja, je oude weg doen en een nieuwe oude zoeken is ook wat..
Groeten,

Klopt; de aanpassing is relatief eenvoudig, maar vereist wel een nieuwe inner barrel met een
groot vulgat; hout is nu eenmaal volumineuzer dan cokes, ook moet de manifold onder
de simmering plate van zijn tussenschot worden ontdaan, dat is niet zo moeilijk. Het laten
gieten van een binnenvat wat de thermische schokken van houtstook kan doorstaan is
echter geen sinecure, dat vereist chroomstaal o.i.d., en er zijn maar weinig gieterijen
die dat kunnen verwerken. Een oude AGA vinden met patent binnenwerk is vrijwel ondoenlijk;
sinds de aardgas revolutie van de jaren zestig, zijn kolengestookte AGA's op het
continent vrijwel uitgestorven. Bovendien zit je niet op oud roest te wachten!
Maar erger dan wat dan ook; al deze aanpassingen resulteren in een smerig brandende oven,
waarbij je om de haverklap je schoorsteen moet (laten) vegen, omdat de creosoot je om
de oren vliegt.

Niet al te mooi, zoals je ziet,

groeten,
Hans

@HansP,

Dat verhaal van plastic verbranding heb ik ook gelezen.
Wat dat betreft boeit alleen de techniek die Dutch John erin stopt mij.
Toch vindt ik HansP welbespraakt en ik vraag mij af wat voor meneer het is en in welke functie.

Een paar jaar geleden, was er iemand hier op het forum die het via de overheid mee engineerde aan een bio-energiecentrale.
Hij liet eigenlijk nooit iets los, totdat ik er ver over doorvraagde, en toen kwam uiteindelijk de aap uit de mouw.

Vanavond heeft de overheid 600 miljoen vrijgegeven voor duurzame energie.
Wat ze dan gaan doen is heel slim. Let op.

Het huisvuil gaat naar België, dit is laag energetische brandstof en wordt daar indirect verwarmd totdat surrogaat steenkool overblijft.
Deze keert als groene brandstof terug naar nederland en wordt als biomassa bijgemengd.

Hahaha......

Zo gaat het echt.

Wat Hansp wil gaan doen kan alleen in tijde van oorlog en ten tijde van wanhoop.
In hoeverre is dit reëel op dit moment?

Ik heb dat mij afgevraagd afgelopen dagen. Stel dat de zonnestorm komt eind van dit jaar en alle gerichte kernkoppen gaan af door een electrische storing.
Welk land blijft dan intact?

hansp schreef:Het laten
gieten van een binnenvat wat de thermische schokken van houtstook kan doorstaan is
echter geen sinecure, dat vereist chroomstaal o.i.d., en er zijn maar weinig gieterijen
die dat kunnen verwerken.

Moet je ook niet willen. Metsel iets met vuurvaste stenen of giet een vuurkamer uit vuurbeton. Kun je zelf, kost weinig, gaat langer mee en heeft enige isolatie. En gooi de watermantel weg, mocht je die willen gebruiken. Bij een AGA zit die rondom de vuurhaard. Juist op de plaats waar je hem niet wilt.
Groet,
DJ