Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

[ritsaert snijder]

Pellet,
eens had ik het niet over een maand?

Nono,
die discussie met Joep hebben we toch al gevoerd?

Ritsaert

[Nono]

Nono,
die discussie met Joep hebben we toch al gevoerd?

Ritsaert

Ik denk niet dat je kan zeggen dat er hier een discussie MET Joep gevoerd is.
Hooguit kan zeggen dat er hier OVER de beweringen van Joep is gediscussieerd.

Eerste wijziging:

Waarbij ik nog even wil zeggen, dat de discussie naar mijn idee over een simpele (voor de meeste mensen nog een beetje te lezen/volgen, met als voorbeeld een kartonnen doosje.) uitleg over nachtverlaging ging.
De link die ik net post gaat wat dieper op de materie in. Hier nog een kijk tip, ( Had ik zelf nog niet gezien)
http://omroep.vara.nl/media/215258

Maarten

[Chicken Power]

David had laatst een topic waar hetzelfde onderwerp uitgelicht werd. Ook nu weer dezelfde conclusie:
Verwarmen kachel aan.
Niet verwarmen kachel uit.

Onjuist, hier moet ik Gandalf bijtreden:

Condens is marginaal en komt voort uit andere problemen. De eventuele condens wordt overdag weggestookt. Bij het condenseren is ook warmte afgegeven, dit zie ik in de discussie nergens terug.

Lees alle bijdrages van Gandalf over deze materie nog eens terug, hij heeft dat eerlijk en oprecht in alle beschouwingen meegenomen!

Probleem bij David is dat ie feitelijk in een naar ecologie gezien, isolatie technisch gezien in een gatenkaas woont, en ondanks al zijn 'ecologische' inspanningen daar nog steeds geen moer aan veranderd heeft, dan wel ooit blijk gegeven de intentie te hebben om ook daar maar iets aan te willen gaan veranderen.

Sterker nog, dit merkwaardige gedrag wordt nog vergoelijkt door de warmte die hij wel wenst te hebben, met de verspilzucht van het niet geïsoleerd zijn, maar de ziel weer af te kopen door die warmte dan via hout op te wekken...

Hoe merkwaardig, maar eigenlijk ook weer niet, in andere draden( http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2836 en http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2985) blijkt al dat gedebiteerde grondslagen van betrokkene naar de ecologie niet echt zuiver zijn.

Die valse argumenten worden kennelijk nog steeds niet begrepen; de zegswijze "om der wille van de smeer likt de kat de kandeleer" blijkt nog steeds opgeld te doen.

Meer bijzonder, vele mensen met een ecologische betrokkenheid zijn misleid door een meer 'prepper' mentaliteit, die werkelijk niks met ecologie van den heeft, maar uitsluitend met zelfvoorzienendheid. Een ontaarding van werkelijk ecologisch besef naar de "hebzucht van zelfvoorzienendheid".

Eigenlijk al wat Gandalf eerder al stelt:

Daarom beter de ecologische leugen waarbij iedereen zich 'groen' kan voelen, dan harde waarheid die comfort kost ?

Doodordinair "greenwashen" van ecologie naar een toch ietwat bedenkelijke ideologie...

Daardoor komt het me voor dat die 'ooit' echt ecologisch betrokkenen mee getrokken worden in de panacee van het produceren van eindproducten die als ecologisch te benoemen zijn, maar dat na een meer totale beschouwing in de gehele kringloop, eigenlijk in het geheel niet ecologisch blijkt te zijn...

Moet u naar mijn reactie natuurlijk even off- topic beschouwen in de door de forumleiding sedert tijden ondersteunde en geaccepteerde bedenkelijke "omgangsvormen". Daarbij heb ik nog steeds deze vermelding:

Voor er nu weer een donderpreek volgt waarin de gebruikelijke oranje wolken boven het haven gebied, post-traumatische stressstoornissen en juridische stappen van een hersenloze de hoofdtoon voeren .

Verder, uitgaande van een moderne cv-ketel:
Stel je cv water zo laag mogelijk in, dat nog een acceptabele opwarmtijd gehaald wordt in de morgen.

Nee, pas je installatie aan zodat je het met een zo laag mogelijke aanvoer temperatuur afkunt. Dat betekend meer radiatoren, of radiatoren / VV na schakelen om je afgevende systeem zo goed mogelijk (en daarbij mogelijk ook sneller)te laten presteren.

Als het begint te vriezen naarmate het seizoen vordert, stel je de temp handmatig bij. In de lente idem dito. Sommigen stellen nu een weersafhankelijke regeling voor. Daaruit ontstaat dezelfde zinloze discussie. Ik probeer slechts duidelijk over te komen (smiley invoegen is me te ingewikkeld).http://www.ecologieforum.eu/posting.php ... f=3&t=2908#

Echt duidelijk is het me niet, ben je nu voor een handmatige regeling en tegen WAR? mij is even niet helder wat je bedoeld.


Groet, Cp

[pelletpower]

Nono, inderdaad, discussie kun je het niet noemen. Weet ook niet of dat nodig is, discussieren.
Jouw eerste artikel beschreef weinig of geen winst.
Belangrijkste samenvatting in tweede artikel:met installties die goed ingeregeld zijn bespaar je. Ja, nou breekt mijn klomp. Als je beiden samenvattingen leest komt naar mijn idee duidelijk naar voren dat in de nacht doorverwarmen niet zuiniger is.

Lang geleden CP, hallo. En inderdaad moet ik Gandalf daar gelijk geven over de vaak voorkomende vochtdoorlatende muren. Toch zie ik dat als een probleem van de muur en ga je kijken naar je brandstofverbruik betwijfel ik of je beter af bent met in de nacht doorstoken. Ik krijg echt het idee dat hier een helicopter nodig is om de view weer te herstellen. Niet verkeerd bedoeld, ik heb er zelf geregeld last van dat je je verliest in details en het overzicht verliest.
En inderdaad is het streven een zo laag mogelijke procestemp. Dat gaat makkelijk met een moderne ketel, niet iedereen heeft die. En dan vertrouw ik niet op de electronica maar draai zelf de temp wat hoger of lager. Als laatste, we hebben in verschillende huizen gewoond en hier telkens geexperimenteerd met 's nachts de ketel op 16gr laten staan. Maar het wil er niet in dat dit zin heeft. Elk jaar nadat we gewoon aan uit en eventueel de watertemp bijregelen op de ketel krijgen we geld terug. Zoals Nono ook al aangeeft in die 2 rapporten is het redelijk zinloos om zo te besparen. Hetzelfde komt terug in het laatste artikel van G.

RS je ging aanvankelijk uit van 2 weken, later een maand. Kijk daar nu eens een seizoen naar om een goed beeld te krijgen.

Nou heb ik toch niet iedereen boos gemaakt he?

[David86]

Ik ga mijn glaasje even zoeken, volgens mij is het weer borreluur

[fred]

david leg die fiets is uit

Probleem bij CP is dat ie nu een ban aan zijn fiets heeft hangen omdat iedereen schijtziek word van zijn eeuwige gezeik op alles en iedereen.
Proost!!

[Nono]

Verder, uitgaande van een moderne cv-ketel:
Stel je cv water zo laag mogelijk in, dat nog een acceptabele opwarmtijd gehaald wordt in de morgen.

Nee, pas je installatie aan zodat je het met een zo laag mogelijke aanvoer temperatuur afkunt. Dat betekend meer radiatoren, of radiatoren / VV na schakelen om je afgevende systeem zo goed mogelijk (en daarbij mogelijk ook sneller)te laten presteren.

Groet, Cp

Ik denk eigenlijk dat dat een beetje buiten het kader, van de vraag van de TS valt.
Voor de meeste eindgebruikers is het zelf instellen van de klokthermostaat nog net te doen, mits de handleiding nog aanwezig is.
De inspanning hiervoor is minimaal, de kosten nul, en het kan een leuke besparing opleveren.
Noem het optimaliseren,
noem het afstellen,
noem het CV-tuning
of geef het een ander leuk naampje...

Een systeem hydraulische aanpassen in hele andere koek.
Dit is voor de meeste eindgebruikers niet zelf (goed) te doen, en breng kosten met zich mee.

Met een lagere cv-water temperatuur zijn de meeste woningen, in het voor en na seizoen, prima te verwarmen.
Ook hiervoor is de inspanning en kosten minimaal. (alleen een paar knopjes indrukken.).

Maarten

[deleted]

@ Pelletpower,
1) Condens is geen marginaal probleem, maar een probleem met zeer kwalijke gevolgen.
2) Warmtewinst door Condensatiewarmte is wél onbeduidend. Ten eerste omdat de (onttrekkende)verdampingswarmte achteraf net weer even groot is.
Ten tweede omdat die 'warmte' verwaarloosbaar is in de massa van de muur.
Ten derde , en belangrijkste: omdat het terug verdampen van het gecondenseerde water makkelijk enkele maanden later kan zijn dan het condenseren.
In tussentijd verliest de muur al die maanden aan isolatiewaarde door het verhoogd vochtaandeel.
3) De nachtverlaging zou 'energiewinst' opleveren volgens de aanhangers. Ik heb niet gesteld dat continu verwarmen altijd 'winst' zou opleveren in kWh. (in extreme gevallen wél, maar dat geldt andersom wellicht ook)
Eerder dat het ongeveer evenveel verwarmingsenergie kost. Maar dat het desondanks toch te prefereren is omdat als het evenveel energie kost , het continu regime toch beter is voor de levensduur van pand en afwerkingsmaterialen.
Een uitzondering zou een houtkachel kunnen zijn, waar je natuurlijk je nachtrust niet voor laat. Dan laadt je wat meer warmte overdag in het huis en ontlaadt je wat meer 's nachts. Dit uit praktisch oogpunt, maar zelfs dit houdt niet in dat het energie bespaard.

@ Nono,
Die studies zijn te uitgebreid om daar nu snel een slag naar te slaan. Ik ga ze eerst eens doornemen.

Wel is er hier nooit gesteld dat het juist inregelen, het correct onderhouden van bestaande installaties niet goed zou zijn of geen 'winst' zou kunnen opleveren. Dit moet niet op één hoop gegooid worden met de nachtverlagingsdiscussie.

G

[ritsaert snijder]

Waterzijdig inregelen blijft een onderbelicht onderwerp. Velen ontwerpen hier hun eigen installatie. Kunnen ze die dan niet waterzijdig inregelen?
RS

[deleted]

Waterzijdig inregelen blijft een onderbelicht onderwerp. Velen ontwerpen hier hun eigen installatie. Kunnen ze die dan niet waterzijdig inregelen?
RS

Rits,

Tot wie richt je de vraag ?
En wat versta je precies onder 'waterzijdig' inregelen in een thuis-situatie ?

Veel wordt natuurlijk ook al vastgelegd bij het ontwerp en de keuze van opwek- en afgiftesysteem. (soort, dimensionering, enz )

Van een ezel maakt niemand een renpaard.

Maar: een goed afgestelde brander, een uitgekiend en evenwichtige verdeling van de warmte. Pompen die het juiste debiet aansturen. Thermostaten die elkaar niet tegenwerken en niet op de verkeerde plaats hangen, ... al dat soort zaken behoeft geen discussie.
En ja , daar zal in een groot aantal huizen nog wel flink marge zijn tussen wenselijkheid en werkelijkheid.
Maar dit alles is toch los te zien van 'nachtverlaging'.
Om totale chaos te voorkomen in dit topic stel ik voor om daar een apart topic aan te wijden.

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Het ging om de opmerking van Maarten dat het geen DHZ is. Er zijn zelfs DHZ producten op de markt voor waterzijdig inregelen http://www.brieswaterenenergie.nl/producten.html. (thermostickers).

Waterzijdig inregelen is het met de CV transporteren van de warmte in precies de juiste hoeveelheid naar de juiste plaats. Doel is dan dat alle ruimtes bij een bepaalde instelling van de thermostaat voor de referentieruimte precies de juiste warmte krijgen.

Als het uitgangspunt is dat je huis een bepaalde warmte moet hebben en niet meer of minder dan kan je hier winst mee boeken. Instellen met de ventielen op de radiatoren en op de verdeelunits.

Mijn stelling is dat als je goed weet welke ruimte welke temperatuur moet hebben en je hebt een goed ingestelde cv, met scherpe pompinstellingen en een stabiele temperatuur (geen nachtverlaging), waarbij die stabiele temperatuur wat lager kan zijn omdat de luchttemperatuur en de temperatuur van de massa dicht naar elkaar toe komen). Dan stook je voordelig!

Maar hoe doe je dat met enkel muur en vloerverwarming en een finoven...

RS

[pelletpower]

Gandalf, het is inderdaad een taaie discussie die al eerder gevoerd is. Ben geneigd me aan te sluiten bij David en ee flesje open te trekken. Volgens CP moet ik je posts nog eens doorlezen wat condens betreft, zal ik doen. Maar,, ik blijf van mening (dat heb ik de vorige keer ook gezegd), als de vochtopbouw zo groot is in je muur dan heb je een probleem in je muur. Dan blijf ik van mening dat je aan symptoombestrijding doet door maar door te stoken. Ook al ben je voorstander van vocht/dampdoorlatende muren, zodra er condens (en uiteindelijk schimmels) ontstaat, is het beter dampremmers en/of isolatie toe te voegen om je condensatiepunt te verleggen. Of de buitenkant afteren tegen optrekkend vocht, noem maar wat mogelijke oplossingen.
Als je daarnaast met ecologies verantwoorde materialen wilt werken (meestal een slechte combinatie met condens) dan maak je het jezelf wel heel erg moeilijk.

[deleted]

Pellet,

Volgens mij ontgaat er jou wat in deze discussie:

1. Het gaat om bestaande gebouwen (en dus ook bestaande muren) en hoe die te verwarmen. (met het bestaande verwarmingssysteem)
2. vochtopbouw of condensatie is geen 'eigenschap' van de muur, geen constante, maar een variabele die van de temperatuur afhangt.
Daarom heet het ook RELATIEVE vochtigheid. Over temperatuurs(besparing) gaan spreken en blind blijven voor de gevolgen op de relatieve vochtigheid is daarom ook een beetje eigenaardig. Het blijft bovendien niet beperkt voor muren. Ook verf, hout, schilderijen, meubels enz zijn niet ongevoelig voor sterk schommelende temperaturen en RV.

(en dit dus los van wie welke voorkeur heeft voor dampopen, dampdicht, natuurlijke of synthetische materialen)

G

[Johndc]

Sorry hé jongens voor de onderbreking (allemaal heel knap zulle, wat jullie hier allemaal ten berde brengen) maar de topicstarter heeft naar mijn gevoel al lang afgehaakt.
Dit is voor " de man in de straat" al lang niet meer te volgen. Niet slecht bedoeld hé! Maar volgens mij missen jullie hier je doel door er té op in te gaan. (mag het?)

Heb nog eens gaan zoeken achter de TS, niks meer van te vinden. Ik dacht dat het hier de bedoeling was van mensen verder te helpen. In plaats van "oeverloos gepalaver" wat tot nergens zal leiden. Gandalf en Rits, jullie kennen er wat van!

[deleted]

Ja John,
Bedankt dat jij het inhoudelijk niveau wat komt opkrikken.

G