Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ramon
Berichten: 717
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ramon » 16 dec 2020, 12:56

Dan woon je niet in een sneeuwgebied.
Klopt.
Op zware winterwegen is het (levens)gevaar niet het rijden, maar het geremd geraken in een afdaling, ook bij lage snelheden.
En daar helpt de hand van de bestuurder niet, enkel de winterbanden en het zout/zand.
Dus als ik je goed begrijpt, gebeuren daar geen ongelukken meer?

Wist jij dat je zonder ABS, sneller tot stilstand KAN komen dan met ABS?

Het hangt allemaal af van de kunde van de bestuurder.

Geef een motorrijder een pak, en hij gaat/durft harder door de bocht... Dat is mijn boodschap. Maar goed, koop zelf co melders. Ik zou er 2 doen, dat is veiliger dan 1. Stel dat er 1 kapot is of niet werkt, of de sensor zit niet goed vast gesoldeerd.

En tuurlijk heb je spijt (als je dat nog kunt hebben) als het gebeurd. Maar ik ga ook niet in de openlucht slapen omdat er een kleine kans bestaat op een hevige aardbeving.

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Gargouille » 16 dec 2020, 13:33

Een correcte risico-analyse gaat uit van correcte data, niet van vooroordelen.
Gedrag zoals 'de kunde van de bestuurder' is daarbij een variabele.
Het rebound-effect of de Jevons-paradox speelt ook bij risico-neming: een hogere graad van veiligheid kan zeker wel tot een groter risicogedrag leiden.
(Staat trouwens bekend onder "Peltzman effect" )
Best dan ook met die secundaire effecten weer rekening houden bij de analyse. (of de vervolganalyse, een risico-analyse is niet iets eenmaligs)
Daarom is het trouwens meestal wel beter om een gevaar helemaal weg te nemen als dat tot de opties behoort. Gewenning leidt vaak tot hogere risico-neming en zelfoverschatting.

G

dormos
Berichten: 847
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door dormos » 16 dec 2020, 15:33

Je kunt je risicoinschatting uitbreiden tot drie factoren:

Kans (1= weinig kans, 10 = veel kans)
Effect (1= klein, 10= groot)
Preventiekosten (1=hoog, 10=laag)

Maximum score is 1000, je kunt zelf bepalen welke score je voor een risico acceptabel vindt.

Score in geval van CO bij een houtkachel 2, Effect 10, Preventiekosten 10. Uitkomst is 2*10*10 = 200

Score om van de trap te vallen: 8*5*1 = 40

Wellicht wel een CO meter ophangen dus, maar (nog) geen lift in je huis installeren.

Ramon
Berichten: 717
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ramon » 16 dec 2020, 18:25

Dan laat je de veiligheid afhangen van de prijs. Dan ga je dus een waarde hechten aan een mensenleven. Bij je wolkenkrabber flatje even uit het raam hangen om een spinnenrag weg te halen. Risico hoog kans hoog, maar prijs hoog, is een uitkomst van 100.
Dus grote kans op doodvallen, heeft dan het zelfde cijfer als handschoenen voor een splinter. Kans groot, risico klein, kosten klein. Ook 100.

Nee, dat gaat niet echt op in mijn beleving... Bij veiligheid moet je juist niet naar de kosten kijken!

dormos
Berichten: 847
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door dormos » 17 dec 2020, 01:15

Dit is een vrij gebruikelijk manier van scoren bij het ontwerpen van producten en processes (PFMEA en DFMEA).
Kosten neem je altijd mee in je besluitvorming,bewust of onbewust.
Neem het voorbeeld van de trap in huis. Veel mensen komen om door een val van de trap, maartoch worden er in huizen geen liften geinstalleerd.
Als kosten niet meewegen reed iedereen in de meest nieuwe auto met alle veiligheidsvorrzieningen, maar de praktijk is anders.
Jij hebt thuis denk ik ook geen sprinklerinstallatie, ondanks het feit dat bij houtstook de kans op woningbrand best aanwezig is.

Ries van Herwaarden
Berichten: 20
Lid geworden op: 27 nov 2020, 09:44

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ries van Herwaarden » 17 dec 2020, 08:25

Goede reactie dormos, ben het er mee eens, op de schaling na.
Om het voorbeeld van de verkeersdoden vs koolmonoxidedoden er weer bij te halen: 700 tegen 7: factor 100 verschil. De kansscores tussen 1 en 10 volstaan dan niet meer. Misschien moet je dan met kansscores van 0,1 gaan werken.
En in het geval van CO-vergiftigingen kom ik vooral nieuwsberichten tegen over mensen die dom bezig zijn (binnen barbecueën :roll: ) of slechte en/of verouderde apparatuur hebben.
Ik ben zelf redelijk technisch en heb goed boerenverstand en heb goede spullen én onderhoud de boel goed. Wordt dan die score 0,1 of zelfs 0,01 of 0,000001?

Die kansscore voor mijzelf bepalen, daar gaat me dit topic om.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 1013
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Paul Joosten » 17 dec 2020, 09:15

Iedereen maakt zijn eigen afweging en zelf neem ik prijs/pret verhouding ook wel mee in een afweging. Heb je trouwens een brandverzekering? Welke afweging gaf dan voor jou de doorslag die wel of niet te nemen? Misschien is het de moeite waard om na te gaan of die korting geeft bij installatie van dergelijke melders.

Nieuw in dit verband is de mogelijkheid om rook- en/of CO-melders aan te sluiten op Home Assistant waardoor je de mogelijkheid krijgt om er allerhande acties aan te koppelen zoals het versturen van een push-melding naar je smartphone. Wel iets duurder dan 'gewone' melders maar gezien de extra mogelijkheden wellicht toch de moeite waard?
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2930
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Tim » 17 dec 2020, 10:21

Tsja,

Mijn ervaring is dat de meeste houtstokers ook professor zijn. Zij zijn de enige die goed stoken, terwijl de buurt blauw staat. Wat is dan Dom bezig zijn? :roll:

Ik heb de buurman met kinderen een paar jaar terug uit zijn huis getrokken. De (gerenommeerde) schoorsteenveger was geweest, maar was vergeten de keerplaat uit te zuigen. Niet netjes, maar niemand is vrij van fouten.

Gedurende de middag kreeg de buurman hoofdpijn en had inmiddels de schoorsteenveger weer gebeld dat de kachel het niet goed wou brandden. Met aansteken was er wat rook in huis gekomen, verder weinig van te merken in huis. Uiteindelijk ging de CO melder, heeft hij de kinderen uit huis gebracht en aangebeld voor hulp. Met z'n verhaal direct alle deuren en ramen geopend en daarna het vuur uit de kachel gehaald.

Dit had heel anders af kunnen lopen.
Ries van Herwaarden schreef:
17 dec 2020, 08:25
Die kansscore voor mijzelf bepalen, daar gaat me dit topic om.
Zoals Albert schrijft, die maak je met een team, niet alleen. Tenzij je alleen woont en nooit gasten ontvangt. Want het draait niet alleen om risico, maar ook om verantwoordelijkheid.

Als aanvulling op Dormos FMEA: Het effect bij een CO incident is altijd hetzelfde, één of meer doden. Dus daar hou je altijd 10.
Een maatregel, zeker een menselijke, vermindert het risico maximaal met factor 1. Dus 0.00001 mag niet, zo werkt het niet.

En een organisatorische maatregel (de menselijke) moet ook aantoonbaar zijn. Daarom zijn monteurs gecertificeerd en zijn er normen.

Groet,
Tim

Joannes
Berichten: 21
Lid geworden op: 16 mei 2014, 17:36

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Joannes » 17 dec 2020, 22:11

Plaatsing van een CO melder is beslist geen onzin. Als ik er geen geplaatst had, had ik dit antwoord niet meer kunnen schrijven.

Ramon
Berichten: 717
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ramon » 18 dec 2020, 07:04

Joannes schreef:
17 dec 2020, 22:11
Plaatsing van een CO melder is beslist geen onzin. Als ik er geen geplaatst had, had ik dit antwoord niet meer kunnen schrijven.
Dat weet je nooit zeker... Alleen als je dit antwoord niet meer had kunnen schrijven...

a.lier@home.nl
Berichten: 2
Lid geworden op: 04 okt 2020, 16:21

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door a.lier@home.nl » 18 dec 2020, 18:31

Co kun je bij elk verbrandingstoestel krijgen.

Bij een cv toestel eigenlijk alleen maar als de omkasting of de afvoer kapot is.
Is namelijk een gesloten toestel.

Veel houtkachels zijn open toestellen en halen de zuurstof uit de omgeving/vertrek.
Co ontstaat meestal bij een onvolledige verbranding.
En dat komt bij heel veel houtstokers voor, meestal door een te grote kachel die dan maximaal geknepen word omdat het anders te warm word.
Bij veel kachels zal de trek wel afdoende zijn om alles af te voeren, maar bij een houtkachel met weinig tot geen trek en ook nog wat slechte afdichtingen bij het deurtje of de pijp kan er zeker co vrij komen.

Bij de goedkope melders word altijd geadviseerd, de co melder op ongeveer 1,50m hoogte te hangen.
Dit is echter niet juist en is afhankelijk van de ruimte waar hij hangt.
Co komt vrij bij (onvolledige) verbranding.
Warme of hete lucht, en dat stijgt op.
Dus een co melder die in een vertrek hangt waar een verbrandingstoestel aanwezig is, moet aan het plafond.
In vertrekken zonder verbrandingstoestel kan hij op leefhoogte.
Als je het soortelijk gewicht can co en van zuurstof opzoekt, zul je zien dat er nauwelijks verschil in zit.
Zo snel zal het dus niet naar beneden zakken.

Een goede co melder koop je niet voor 15 euro.
En een co melder gaat ook maar een jaar of 7 tot 10 mee.
Daarna is de betrouwbaarheid/werking niet meer gewaarborgd.

Een co melder aanschaffen is een keus.
Het is maar net wat je je leven waard vind.
Of ik uit ervaring spreek?
Ben ruim 16 jaar brandweerman geweest.

Andre

Ries van Herwaarden
Berichten: 20
Lid geworden op: 27 nov 2020, 09:44

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ries van Herwaarden » 19 dec 2020, 21:10

Tim schreef:
17 dec 2020, 10:21
Als aanvulling op Dormos FMEA: Het effect bij een CO incident is altijd hetzelfde, één of meer doden. Dus daar hou je altijd 10.
Een maatregel, zeker een menselijke, vermindert het risico maximaal met factor 1. Dus 0.00001 mag niet, zo werkt het niet.
Die begrijp ik niet. Waarom mag 0.0000001 niet?

Voorbeeldsituatie: door het bos wandelen en er valt een tak op je hoofd, dodelijk verwondend.

Effect: 10
Preventiekosten: 1 (een veiligheidshelm)
Kans: 1 op een miljoen? Dus 0,000001.

Uiteindelijke score: 0,00001. En daarom loopt niemand met een helm door het bos. Ondanks dat een helm helemaal niet zo duur is.

Dit onderschrijft mijn eerdere stelling dat die scores van 1 tot 10 niet toereikend zijn.

Ries van Herwaarden
Berichten: 20
Lid geworden op: 27 nov 2020, 09:44

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ries van Herwaarden » 19 dec 2020, 21:12

a.lier@home.nl schreef:
18 dec 2020, 18:31
Co kun je bij elk verbrandingstoestel krijgen.

Bij een cv toestel eigenlijk alleen maar als de omkasting of de afvoer kapot is.
Is namelijk een gesloten toestel.

Veel houtkachels zijn open toestellen en halen de zuurstof uit de omgeving/vertrek.
Co ontstaat meestal bij een onvolledige verbranding.
En dat komt bij heel veel houtstokers voor, meestal door een te grote kachel die dan maximaal geknepen word omdat het anders te warm word.
Bij veel kachels zal de trek wel afdoende zijn om alles af te voeren, maar bij een houtkachel met weinig tot geen trek en ook nog wat slechte afdichtingen bij het deurtje of de pijp kan er zeker co vrij komen.

Bij de goedkope melders word altijd geadviseerd, de co melder op ongeveer 1,50m hoogte te hangen.
Dit is echter niet juist en is afhankelijk van de ruimte waar hij hangt.
Co komt vrij bij (onvolledige) verbranding.
Warme of hete lucht, en dat stijgt op.
Dus een co melder die in een vertrek hangt waar een verbrandingstoestel aanwezig is, moet aan het plafond.
In vertrekken zonder verbrandingstoestel kan hij op leefhoogte.
Als je het soortelijk gewicht can co en van zuurstof opzoekt, zul je zien dat er nauwelijks verschil in zit.
Zo snel zal het dus niet naar beneden zakken.

Een goede co melder koop je niet voor 15 euro.
En een co melder gaat ook maar een jaar of 7 tot 10 mee.
Daarna is de betrouwbaarheid/werking niet meer gewaarborgd.

Een co melder aanschaffen is een keus.
Het is maar net wat je je leven waard vind.
Of ik uit ervaring spreek?
Ben ruim 16 jaar brandweerman geweest.

Andre
Even uit interesse,
In 16 jaar brandweermannenschap, heb je daar veel CO-gerelateerde incidenten meegemaakt?
Wat lag er toen aan ten grondslag?
Verkeerd gebruik door de gebruikers, falen van materiaal, ongeluk van buiten, etc.?
Ik ben gewoon even benieuwd naar wat feiten.

Ramon
Berichten: 717
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door Ramon » 20 dec 2020, 10:42

Ries van Herwaarden schreef:
19 dec 2020, 21:10
Tim schreef:
17 dec 2020, 10:21
Als aanvulling op Dormos FMEA: Het effect bij een CO incident is altijd hetzelfde, één of meer doden. Dus daar hou je altijd 10.
Een maatregel, zeker een menselijke, vermindert het risico maximaal met factor 1. Dus 0.00001 mag niet, zo werkt het niet.
Die begrijp ik niet. Waarom mag 0.0000001 niet?

Voorbeeldsituatie: door het bos wandelen en er valt een tak op je hoofd, dodelijk verwondend.

Effect: 10
Preventiekosten: 1 (een veiligheidshelm)
Kans: 1 op een miljoen? Dus 0,000001.

Uiteindelijke score: 0,00001. En daarom loopt niemand met een helm door het bos. Ondanks dat een helm helemaal niet zo duur is.

Dit onderschrijft mijn eerdere stelling dat die scores van 1 tot 10 niet toereikend zijn.
Ik ben het helemaal eens met je.
En wat denk je van een helm op de fiets? Terwijl je een redelijk grote kans hebt op een valpartij.

Het is allemaal mindset. Ik weet echt wel wat het probleem is:

Een fietsenmaker zal altijd een helm adviseren.
Een brandweerman altijd een CO melder.
Een politieagent, altijd een autogordel.

Ze hebben allemaal gelijk. Het zou ook raar zijn als ze dat NIET zouden doen.

Al kan je er maar 1 dode in 100 jaar mee "besparen", als JIJ dat dan bent, dan zijn al die "regels" niet voor niks geweest. DIE voorbeelden zal een fietsenmaker, brandweerman, politieagent ook altijd aandragen...

Waar ik benieuwd naar ben, is als de boswachter morgen tegen de fietsenmaker, brandweerman en politieagent zegt, dat het veiliger is om met een helm door het bos te lopen, of ze dat dan ook daadwerkelijk gaan doen. Misschien denken ze dan ook wel: die kans is zo ontzettend klein...

Maar wee je gebeente als JIJ dat tegen hun zegt, als hun een redevoering houden over CO, autogordel, of fietshelm...
Dan ben je roekeloos, heb je geen verantwoordelijkheidsgevoel.
Maar veiligheid zit in alles. Ook in de veiligste auto. Durven wij wel iemand te vervoeren in een auto waarvan wij weten dat het niet de veiligste auto is? Hebben wij die auto gekozen op basis van veiligheid, portemonnee, of omdat we hem zo mooi/stoer/zuinig vonden? Zeg je dat ook tegen je passagier als die bij je instapt?

a.lier@home.nl
Berichten: 2
Lid geworden op: 04 okt 2020, 16:21

Re: Koolmonoxidemelder bij houtkachel: zin of onzin?

Bericht door a.lier@home.nl » 20 dec 2020, 19:41

Ries van Herwaarden schreef:
19 dec 2020, 21:12
a.lier@home.nl schreef:
18 dec 2020, 18:31
Co kun je bij elk verbrandingstoestel krijgen.

Bij een cv toestel eigenlijk alleen maar als de omkasting of de afvoer kapot is.
Is namelijk een gesloten toestel.

Veel houtkachels zijn open toestellen en halen de zuurstof uit de omgeving/vertrek.
Co ontstaat meestal bij een onvolledige verbranding.
En dat komt bij heel veel houtstokers voor, meestal door een te grote kachel die dan maximaal geknepen word omdat het anders te warm word.
Bij veel kachels zal de trek wel afdoende zijn om alles af te voeren, maar bij een houtkachel met weinig tot geen trek en ook nog wat slechte afdichtingen bij het deurtje of de pijp kan er zeker co vrij komen.

Bij de goedkope melders word altijd geadviseerd, de co melder op ongeveer 1,50m hoogte te hangen.
Dit is echter niet juist en is afhankelijk van de ruimte waar hij hangt.
Co komt vrij bij (onvolledige) verbranding.
Warme of hete lucht, en dat stijgt op.
Dus een co melder die in een vertrek hangt waar een verbrandingstoestel aanwezig is, moet aan het plafond.
In vertrekken zonder verbrandingstoestel kan hij op leefhoogte.
Als je het soortelijk gewicht can co en van zuurstof opzoekt, zul je zien dat er nauwelijks verschil in zit.
Zo snel zal het dus niet naar beneden zakken.

Een goede co melder koop je niet voor 15 euro.
En een co melder gaat ook maar een jaar of 7 tot 10 mee.
Daarna is de betrouwbaarheid/werking niet meer gewaarborgd.

Een co melder aanschaffen is een keus.
Het is maar net wat je je leven waard vind.
Of ik uit ervaring spreek?
Ben ruim 16 jaar brandweerman geweest.

Andre
Even uit interesse,
In 16 jaar brandweermannenschap, heb je daar veel CO-gerelateerde incidenten meegemaakt?
Wat lag er toen aan ten grondslag?
Verkeerd gebruik door de gebruikers, falen van materiaal, ongeluk van buiten, etc.?
Ik ben gewoon even benieuwd naar wat feiten.
Cv ketels geen ervaringen.
Zijn dan ook gesloten toestellen en kunnen bij normaal gebruik/onderhoud eigenlijk geen co in de ruimte brengen.

Bij houtkachels wel veel schoorsteenbranden, waarvan een enkeling in combi met co vergiftiging.
Dat de bewoner klaagt over hoofdpijn en je gaat meten, dat er al een mooie hoeveelheid co aanwezig is. Net op tijd.
Gelukkig geen ervaring met dodelijke co slachtoffers

Veel kachels halen de zuurstof uit het vertrek waar hij staat.
Als dan ook nog de ramen gesloten worden om maar zo min mogelijk warmte te verliezen, in combinatie met een kachel met slechte trek/ondeugdelijke schoorsteen/verkeerd/nat hout stoken. Je krijgt dan al een zuurstofarme omgeving en dan is een beetje co al voldoende om de beginverschijnselen al te veroorzaken. Hoofdpijn.
Je ruikt en ziet het niet. Je word slaperig en als je pech hebt, nooit meer wakker.
Co word 300 maal sneller opgenomen in het bloed dan zuurstof.

Hout stoken hoeft niet gevaarlijk te zijn, als men maar goed weet wat men doet.
Goede kachel en zeker niet te groot voor het vertrek(KW)
Goede schoorsteen, juiste lengte en zo min mogelijk bochten. Zeker geen vlakke stukken.
En goed en droog hout stoken.
Ventilatie/voldoende aanvoer van zuurstof in het vertrek.


Andre

Plaats reactie