cv nachts niet uit zetten

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

peter twigt
Berichten: 5
Lid geworden op: 25 nov 2008, 03:07

cv nachts niet uit zetten

Bericht door peter twigt »

heb mij laten vertellen bij een goed geïsoleerd huis
dat je de verwarming permanent kan laten branden
om dat het opwarmen aan het begin eigenlijk zo veel gas kost
dat het uit zetten nauwelijks winst oplevert
wie heeft hier ervaring mee
Mijn situatie
HR combi
ketel op 60 GR
aan/uit Thermostaat op 23.5 GR
Woon situatie
flat 1e Etage
Buiten isolatie vernieuwd
Kozijnen vernieuwd Dubbel glas vernieuwd
Woon oppervlakte 65 vierkante meter
walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door walter vaes »

eigenlijk is het wel bij lage t° verwarming (vloer-muurverwarming) dat je het meeste voordeel uit haalt.
De vraag is ook hoe goed je hebt geisoleerd.
De regel is dat je +/- 10 cm in de vloer hebt, 15 cm in de muur en 20 cm in het dak (Rotswol diktes, voor pur is het dunner) en 1.1 glas.
dan heb je een lage energie woning en dan is het nuttig om je verwarming aan te laten staan.

jij hebt een flat, dus veel zal ook ervan afhangen hoe de isolatie tussen jouw en de buren is/of hoe goed de buren verwarmen.
peter twigt
Berichten: 5
Lid geworden op: 25 nov 2008, 03:07

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door peter twigt »

bedankt voor je reactie
mvg
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door kockie »

Olino.org heeft er een heel artikel aan geweid. Staan veel commentaren bij. Kijk daar ook eens...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

Heb je deze link al eens goed bekeken.

In de lijst van waardes staat voor zowel een nachtverlaging als continu dezelfde datum aangegeven.
De lengtes van metingen ziijn voor de nachtverlaging langer dan voor de continu aan.
Die hele hoge waarde die in beide metingen zijn mee genomen zal er beter uitspringen terwijl dit terecht wordt mee genomen.

Verder is er geen gemiddelde som gemaakt van de gemiddelden over een gelijke periode.
De maandgemiddelde volgens het knmi is voor december gemiddeld hoger dan voor januari.
Met januari werken de meeste gezinnen meer dan eind december.
Huiselijke activiteiten bevorderen de interne warmtewinsten. Denk aan 100 watt pp., verlichting koken en in de maand december is het heel gezellig bij kaarslicht.

De optimistische resultaten zullen wat lager uit vallen dan dat deze persoon heeft willen aantonen.

In een goed geisoleerd huis die weinig afkoelt is de besparing met nachtverlaging veel minder dan een oude ongeisoleerde woning.
Bij lange afwezigheid is het dan wel verstandig om de temperatuur wat lager in te stellen, bv een weekje wintersport zal de nodige m3 besparen. Bij enkel nachtverlaging is de besparing mager. Of je het wel of niet wil doen is aan een ieder.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door John O »

Ter verduidelijking:

Het is gewoon eenvoudige natuurkunde.
Dit weet iedereen eigenlijk wel, de wet van behoud van energie?

Als je een woning ' s-nachts warmer houdt dan nodig verlies je dus ook meer warmte dan nodig. Simpelweg omdat warmteverlies afhangt van het temperatuurverschil tussen binnen en buiten.

Dat betekent dat ik meer warmte verlies als ik een hogere binnentemperatuur handhaaf. Is dat warmteverlies dan meer dan de warmte die ik nodig heb om de constructie weer op temperatuur te brengen? Nee natuurlijk niet, dat is dezelfde hoeveelheid energie!

Het verhaal dat je een woning beter warmer kan houden ' s-nachts is gebaseerd op comfortproblemen die ontstaan bij trage verwarmingssystemen zoals vloer/wand verwarming. Die systemen zijn vaak niet in staat om binnen redelijke tijd een woning weer op temperatuur te brengen (binnen 1 a 2 uur) na een nacht verlaging.

Comfort (en GIW) eisen stellen dat dit binnen 2 uur moet kunnen. Als dit niet gehaald kan worden wordt het advies gegeven minder nachtverlaging toe te passen. Dat werkt, maar...

Meer nachtverlaging is altijd zuiniger! Hoe lager de temperatuur 's-nachts is hoe lager het warmte verlies. Maar bij opwarmen kunnen dan wel comfortproblemen optreden. Het is mogelijk dat de ruimtetemperatuur niet binnen redelijke tijd (2 uur) gehaald wordt. Dat is de consequentie van nachtverlaging.... Comfort kost geld.
Maar niet veel lager gaan dan 15 graden als je meubels je lief zijn, condens is niet fijn (treedt op vanaf een graad of 10).

Dus als je je woning gewoon op tijd op temperatuur wilt hebben moet je bepalen hoe lang het duurt op die woning op temperatuur te brengen ( 3 graden in 1 of 2 uur, afhankelijk van je keuze).


Mocht iemand er anders overdenken houd ik me aanbevolen voor discussie:D

Groeten john
Groetjes, John
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

Wat verbruikt een cv op deellast en wat op vollast.
De mooie metingen van de fabrikant gaan uit van deellast (ook de norm voor de goedkeuring)
Er zijn fabikanten die vollast ook vermelden. Dit verschilt per type ketel maar waardes die je vaak ziet is 107 108 voor deellast en 102 tot 103% voor vollast.

Als je in de ochtend aan het aanwarmen bent zal de ketel op vollast gaan draaien om de achterstand in te halen. Het is niet veel maar voor een goed geisoleerd huis met weinig afkoeling kan het wel eens omgekeerd uitpakken, je hebt kans dat je dan gelijk of meer gaat verbruiken.

Niet elke ketel is er even gevoelig voor maar wel iets om na te gaan als je werkelijk alles uit je m3 gas wilt halen.
Je kunt niet zondermeer vast stellen of het voor een ieder het zelfde geldt.

Koelt je huis in de nacht redelijk af dan is het veelal voordeliger. Zo niet dan kun je minimaal besparen of zelfs meer verspillen.
De proef op de som nemen door de standen bij te houden is met het grillige buitenklimaat ook lastig.

Het is een beetje jammer om `s ochtends te kleumen met resultaat dat het nog meer gas kost.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door John O »

Je hebt natuurlijk ook gelijk. Het opwekkingsrendement telt door in de portemonnee. Het benodigde vermogen blijft gelijk maar het is natuurlijk mogelijk meer uit een m3 gas te halen bij verstandig HR gebruik. Een en ander zal nogal van de regeling afhangen.

Ik vraag me trouwens af of opwarmen op deellast comfortabel is. Als ik kijk naar mijn eigen situatie waar ik een maximale aanvoer temperatuur heb van 60 graden en radiatoren uit 1986 (90/70). Ik zit daarmee altijd in het HR rendement maar het duurt soms erg lang voor mijn woning warm is. Ik heb een nachtverlaging op 15 graden die gelukkig nooit gehaald wordt, 17 graden is het maximale dat ik gezien heb. Als het koud wordt deze winter zal ik mijn opwarming eens timen.
Groetjes, John
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

In een goed geisoleerde woning zal opwarmen in deellast geen nadelige gevolgen heben.
Het is zoals je zegt wel zo dat het opwarmen met minimaal vermogen langer duurt.
Om alles weer bij te houden (op temperatuur te krijgen) zal je ten alle tijden wat oververmogen moeten toevoegen.

Zie het als je een met een fietstocht een pauze neemt (nachtverlaging) en een ander rijd gewoon verder met dezelfde snelheid (warmteverlies). Wil je ze weer tegenkomen zal je wat harder op de pedalen moeten trappen (aanwarmen van een woning naar gewenst peil).
Het kan ook met wat minder hard trappen alleen duurt het wat langer eer je ze weer bijgehaald hebt.
Op topsnelheid bijbenen is een stuk sneller maar dit kost veel energie. (kracht en inspanning)

De bijkomende meerverliezen staan hiervoor in een andere verhouding dan voor een cv ketel maar er is iets meer voor nodig. Voor een ketel is het enkele procenten, neem je een auto dan scheelt het veel meer.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door John O »

chathanky schreef:Zie het als je een met een fietstocht een pauze neemt (nachtverlaging) en een ander rijd gewoon verder met dezelfde snelheid (warmteverlies). Wil je ze weer tegenkomen zal je wat harder op de pedalen moeten trappen (aanwarmen van een woning naar gewenst peil).
Het kan ook met wat minder hard trappen alleen duurt het wat langer eer je ze weer bijgehaald hebt.
Op topsnelheid bijbenen is een stuk sneller maar dit kost veel energie. (kracht en inspanning)

De bijkomende meerverliezen staan hiervoor in een andere verhouding dan voor een cv ketel maar er is iets meer voor nodig. Voor een ketel is het enkele procenten, neem je een auto dan scheelt het veel meer.
Zijn we het er over eens dat het netto benodigd vermogen gelijk is in beide situaties? Ik denk het wel, dan is het dus een kwestie van rendement van opwarming en standverliezen.

De fietser die pauze neemt verbrandt geen energie tijdens de pauze maar krijgt te maken met meer verlies bij het inhalen (luchtweerstand vs slechter rendement).

De fietser die doorfietst krijgt te maken met een hoger verbruik omdat het 's nacht nu eenmaal harder waait (analoog aan kouder is).

Dan is natuurlijk de vraag hoe goed je opwekkingrendement is in een bepaalde situatie, en hoeveel het 's nachts kouder is.

Heb jij een warmteverliespakket dat met een instelbare nachtverlaging kan werken? Misschien wel eens interessant om te zien wat zo'n programma doet bij -10/14 (3 gr per uur) en -10/20 en een opwarmtijd van 2 uur. Misschien heb je hiervoor zelfs wel simulatiesoftware nodig...
Groetjes, John
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

Ik heb weinig softwarepaketten John enkel de kennis om zaken te beredeneren en zo nodig te berekenen.

Belangrijk is dat je met een vergelijking alles mee neemt. Het blind staren op enkele punten kan een heel vertekend beeld geven als je wat over het hoofd ziet.
Het alles mee nemen zou zo een eindopdracht van een universitaire studie betekenen. :mrgreen:
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

Het netto benodigd vermogen is niet geheel gelijk.
Bij afkoeling van een binnenruimte neemt het verlies evenredig af. Dus nachtverlaging zou botweg gezien altijd winst opleveren.
Kanttekening is of aan de andere kant het opwekking van de achterstand niet meer energie kost dan de winst die je met nachtverlaging gehaald hebt.

Bij een slecht geisoleerde woning is dit gemakkelijker dan bij een goed geisoleerde woning.
Bij een traag owarmingssysteem zoals bv een vloerverwarming zal het ook anders liggen dan snel opwarmende convectoren.

Dan heb je nog een schijnbaar voordeel. Een zware constructie zal niet snel afkoelen maar het verlies komt uit de constructie en moet toch weer op peil gebracht worden (kan de rest van de dag onopgemerkt verbruikt worden). Een lichte constructie koelt sneller af maar is ook weer snel op temperatuur.

Lastige kost om een goed oordeel te geven.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
max.enschede
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 nov 2008, 23:29
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door max.enschede »

Naar mijn mening,

Een huis op 18 graden houden kost minder energie dan een huis op 20 graden houden.
Een huis van 18 naar 20 graden verwarmen kost extra energie.
Een huis van 20 naar 18 graden laten afkoelen bespaart extra energie.

Als je die laatste twee tegen elkaar wegstreept hou je de winst van de eerste over.
Je moet nl. niet winst nachtverlaging verrekenen met extra energie van het weer aanwarmen maar de winst van de afkoelperiode. En die twee zullen ongeveer gelijk zijn als de ketel tijdens het aanwarmen hetzelfde rendement heeft als de rest van de dag.

Vaillant ketels (o.a.) hebben de mogelijkheid om de CV-deellast in te stellen. Daarnaast kun je door de ketelthermostaat niet hoger dan nodig te zetten voorkomen dat de ketel (even) in vollast draait tijdens het aanwarmen na de nachtverlaging.

Dus, nachtverlaging is altijd zuiniger. Hoeveel zuiniger precies, hangt vooral af van de duur van de nachtverlaging.


Er kunnen allerlei praktische redenen zijn om geen nachtverlaging toe te passen, zoals traag vloerverwarmingsysteem, of bij gebruik van ketel met zo laag mogelijk ingestelde deellast.
Het doorstoken maakt de besparing t.o.v. 'conventioneel' systeem dan deels ongedaan ten gunste van comfort.

Max
"De apparaten om dingen sneller te kunnen doen waren verdwenen. Wat we overhielden, was tijd.."
Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door John O »

chathanky schreef:Het netto benodigd vermogen is niet geheel gelijk.
Dat moet volgens mij wel gelijk zijn. Ik zie natuurkundig geen andere mogelijkheid. Ik heb nog ooit geleerd ' Energie gaat niet verloren' . Wat je erin steekt komt er dus ook uit.

Het gasverbruik zou wel kunnen afwijken. In verband met het eerder besproken rendement maakt het natuurlijk wel verschil hoeveel energie een m3 gas maakt.

Ik kan me nog voorstellen dat afwijkende ventilatie verschil kan maken maar als we alle variabelen gelijk houden behalve nachtverlaging, **moet** de energie gelijk zijn.
chathanky schreef: Bij afkoeling van een binnenruimte neemt het verlies evenredig af. Dus nachtverlaging zou botweg gezien altijd winst opleveren.
Kanttekening is of aan de andere kant het opwekking van de achterstand niet meer energie kost dan de winst die je met nachtverlaging gehaald hebt.
Ja dat denk ik dus ook, nachtverlaging levert winst op. Qua netto energie dan. Ik ben nog steeds met je eens dat het opwekkingsrendement hier wel eens financieel roet in het eten kan gooien. Of je moet willen inleveren op comfort.
chathanky schreef:Lastige kost om een goed oordeel te geven.
Ja, en ik heb helaas ook geen simulatie software...

(Ik zou naar bed moeten gaan...)
Groetjes, John
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: cv nachts niet uit zetten

Bericht door chathanky »

Tja weltrusten John. :lol:

Als je puur het huis zelf bekijkt zal het verwarmen van de lucht en materialen net zoveel energie kosten om het te verwarmen. En het heeft net zoveel energie afgestaan.
Natuurkundig het met elkaar eens. :mrgreen:

Als ik even een voorbeeld neem van een cv ketel die bij deellast voldoet aan 107% rendement en bij vollast 103%:
Als je in de ochtend op moet warmen met 16 kw 2 uur lang verbruik je zo even gauw berekend 1,28kw meer. ipv op deellast 1,6 kw. gedurende 8 uur nachtverlaging.
Echter een ketel kan niet zo laag terug moduleren en zal dus aan en uit gaan in die periode.

Die 1,28 kw gaat af uit de winst van je nachtverlaging.
Koelt je huis dus 2 graden af en is het warmteverlies zeg 1,6 kw bij 5 graden buiten en 20 graden binnen is bespaarde verlies 1,7 kw (2/15x1,6x8)
Er blijft in het voorbeeld weinig over van de besparing.

Je kunt met de getallen doen wat je wil natuurlijk en dit is gewoon een fictief voorbeeld.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.
Plaats reactie