RMH met 177 van 12much.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

RMH met 177 van 12much.

Bericht door 12much » 27 jan 2013, 17:13

Tsja, de nieuwe ontwikkelingen zijn belangrijk genoeg om toch maar even een nieuw draadje op te zetten.

Het werk aan de kachel lag een beetje stil omdat ik niet meer onder mijn huis kon graven door hoog grondwater en de kou. Er is weer een kink in de kabel gekomen en de gemetselde opzet moet weer uit elkaar omdat de onderliggende vloerplaat is gescheurd. Er zitten 2 lagen vloerenhout onder die aan het smeulen waren gisteravond en ik ben een paar keer uit bed gegaan om te kijken of het nog steeds goed ging. Ik had gelukkig een volle 10 ltr fles met Argon in de schuur staan en heb met dunne slangetjes gas in de kieren gespoten gedurende een paar uur. Als het niet gelukt was het smeulen hiermee te stoppen, had ik de kachel geforceerd moeten afkoelen en daar zat ik niet op te wachten.

Voor het complete plaatje en als je niet begrijpt waar het over gaat, dat gebeurt met een minimale uitstroomsnelheid en ik denk dat ik maximaal 100 ltr gas heb verbruikt (er zit circa 2000ltr gas in een 10 liter fles) . Het gas wat normaal gebruikt wordt bij Mig/Mag lassen om een vlamboog van 1600ºC en het onderliggende materiaal af te schermen van de buitenlucht, legt een deken van gas over het smeulende hout, waardoor er geen zuurstof meer bij komt. Omdat het tgv de toevoeging van 15%CO2 iets zwaarder is dan lucht, zakt het door de vloer naar beneden, maar ik heb voor de zekerheid mijn tuindeuren wél op een kier gezet;-)

Toen ik gealarmeerd werd door een penetrante rook lucht, was die in de eerste instantie niet te traceren, omdat de rook voor het grootste gedeelte door de luchttoevoer onder in de deur weer naar binnen werd gezogen. Toen kwam het onder de zijkanten vandaan door de kieren in de houten vloer. Van de laatste batch hout lag nog zo'n 3 liter na te smeulen en de binnen temperatuur van de vuurkamer was iets van 370ºC.

Even wat technische uitleg voor ik de foto's en filmpjes plaats:

De temperatuur onder de 6cm dikke met vermiculiet gevulde betonplaat plus twee lagen Fermacel, was onder het hart van de 177 tussen de 320 en 480º Celsius!!! (Opmerkelijk is het verschil met de temperatuur boven in de kamer op 20cm van de voorzijde.) Dan zit je onderhand dicht in de buurt van een zelfontbrandingstemperatuur van 20 jaar oud grenen vloerenhout, ook al zijn het twee aaneengesloten lagen. Ik heb de plaat beton op een plaat kunststof karton gelegd.(lichtblauw op de foto's) Hier zitten van die kanaaltjes in. Dan heb ik op strategische plaatsen een metalen pen er in gestoken, zodat het desbetreffende kanaaltje niet dicht gedrukt zou worden door het gewicht of tgv van smelten. Want dat het warm zou worden was evident. Hierdoor had ik de mogelijkheid regelmatig een thermokoppel in het kanaaltje te steken tot precies onder de naad van de twee betonnen gietstukken van de 177. Deze temperatuur kwam met temperaturen van 680ºC in de vuurkamer niet boven de 112ºC uit op de heetste plek: op een paar cm voor de brievenbus. Gevoelsmatig een te hoge temperatuur om hout mee te blijven belasten, maar niet verontrustend.

Wat is er gebeurd?

Er ontstond twee weken terug een scheurtje in de betonnen voetplaat, ook de betonnen afdekplaat waar de grote en de kleine drums op staan, scheurde in de breedte dwars door het 180mm gat waar de stalen riser in staat. De 177 had ondertussen ook haar derde scheur. De eerste twee op precies dezelfde plek als de andere 177's, de derde scheur zit precies in de oksel van de schuine onderzijde, helemaal vooraan. De foto's laten dat verder duidelijk zien. So far so good. Duidelijk waar de diletatievoegen gesitueerd moeten worden in de toekomstige constructies. Nu is opeens de scheur in de vloerplaat breder geworden,(5-7mm) de vuurbestendige kit tussen de delen van de riser is ook weg, dus dit heeft het effect versterkt, de fermacelplaat is niet tegen die vuurbelasting bestand. Ik kan er horizontaal met gemak een rvs draad doorheen steken tot in het midden van de rocket. Doordat er geen metalen frame om de vloerplaat ligt, wandelen de twee delen uit elkaar. Einde verhaal.

Wat nu:

Alles gaat vandaag weer uit elkaar om te kijken hoe het er precies uit ziet en wat ik verder moet doen om het te voorkomen. Ik hoop dat ik het metselwerk zoveel mogelijk intact kan laten. Er zitten twee betonpoeren onder de houten vloer, maar ik ben er niet blij mee om er nog een betonplaat onder te storten, los van of dat te realiseren is of hoe het er uit moet komen te zien. Zodra ik hoger ga zitten, moet ik namelijk ook de positie van de 200mm spiralobuizen veranderen die aangesloten is op de 200 ltr drum. En aangezien die al gedeeltelijk in de warmtemassa zitten.....

De foto's en filmpjes:





Update:

Voor een serie foto's kun je deze link bezoeken: RMH met 177 van 12much.

Update 2: Helaas werkt deze link niet. Ben het nog aan het uitzoeken....

Dit is de temperatuur onder de voetplaat toen het fout ging:




De rest komt er ook aan...is toch weer veel werk:-)
Bijlagen
20130127_203818.jpg
Laatst gewijzigd door 12much op 28 jan 2013, 07:39, 8 keer totaal gewijzigd.
Never burn faster than your Wocket.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8160
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door kockie » 27 jan 2013, 18:18

Hmm, Kockie mompelt iets over oog en naald....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door 12much » 27 jan 2013, 20:26

@Kockie:

Nou dat valt reuze mee. Ik neem wel veel risico door het allemaal in mijn huis uit te proberen, maar probeer zoveel mogelijk menselijke fouten te tackelen.

Eén daarvan is dat ik het vuur niet onbeheerd achter laat.

Er hangen 3 rookmelders boven de kachel (beetje lastig als je een beetje heftig aan het koken bent:-) waarvan twee autonoom werken en 1 een extra voorziening heeft om gas of koolmonoxide te meten en een extra ingang heeft om een alarmcentrale aan te sturen/ of door de centrale aangestuurd wordt. Ik heb een alarm ingebouwd met 3 PT100's die in de vloer en in de schoorsteenpijp zijn ingebouwd. Die sturen PID's aan. Zodra de temperatuur boven de 200ºC komt, stuurt een relais 1 van de brandmelders aan. Er hangt een UPS met een 12V Gelaccu aan die in principe 5 jaar lang genoeg spanning heeft om de PIDs aan te sturen als die niet wordt opgeladen indien de 230V spanning mocht ontbreken, dropt de spanning onder de 10,5 volt vallen de relais af en gaat het alarm ook af. Deze staan echter op een schakelklok(thermostaat) (op diezelfde accu) zodat het systeem 's nachts wordt ingeschakeld. Als ik wakker ben of in de buurt, overrule ik het systeem. Om 24.00uur schakelt het systeem weer automatisch in.

Hier wil ik de toekomst ook een arduinobord voor gebruiken, zodat je bijvoorbeeld een sms bericht krijgt, of dat je via internet met wifi een pan/tiltcamera aan kan sturen (heb jij daar trouwens nog een suggestie voor? Ik heb wél twee pan and tilt camera's maar geen besturing) om te kijken wat er aan de hand is.

Al met al zie ik een beetje op tegen het afbreken, ben ik vandaag niet aan toegekomen. Gelukkig vriest het niet op dit ogenblik:-D
Never burn faster than your Wocket.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8160
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door kockie » 27 jan 2013, 20:33

Mijn buurjongen heeft een simpele camera omgebouwd tot pan&tilt dmv 2 servo's. Die kun je vrij gemakkelijk aansturen. Hij heeft het zo geprogrammeerd dat als je ergens in het plaatje klikt de camera er meteen naartoe draait. Hij is dan ook programmeur....Het is zo vervelend dat ik 'm met arduino's besmet heb.... Hij heeft nu zelfs een houtvergasser.....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1826
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door benthuis » 27 jan 2013, 20:38

12much schreef: Hier wil ik de toekomst ook een arduinobord voor gebruiken, zodat je bijvoorbeeld een sms bericht krijgt, of dat je via internet met wifi een pan/tiltcamera aan kan sturen (heb jij daar trouwens nog een suggestie voor? Ik heb wél twee pan and tilt camera's maar geen besturing) om te kijken wat er aan de hand is.
Als je PTZ op de telefoon bedoelt, hier zijn aardige apjes voor. Welke camera's heb je ?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

ritsaert snijder
Berichten: 4463
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door ritsaert snijder » 27 jan 2013, 20:54

Los van de techniek, heel veel hitte! (fermacell is onvoldoende brandwerend).
Fijn dat het zo is afgelopen!
RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door 12much » 27 jan 2013, 21:01

Een Tandberg komt van een video conferance apparaat vandaan, kan ook horizontaal scannen en een Burle bewakingscam. Was stuk, maar alleen defecte contactjes Die heeft een prachtige compacte servo op de lens zitten.

Heb jij daar wel eens mee gespeeld?
Bijlagen
DSC09419.JPG
DSC09418.JPG
DSC09417.JPG
DSC09416.JPG
Never burn faster than your Wocket.

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door 12much » 27 jan 2013, 21:15

Los van de techniek, heel veel hitte! (fermacell is onvoldoende brandwerend).
Het was ook niet als brandwerend bedoeld maar om de 177 op te tillen tov de bodemplaat. Na het (over)verhitten is Fermacel bros geworden maar heeft nog steeds zijn eigen (drukvaste) vorm, zolang je er maar niet mee manipuleert. Dat geldt ook voor de vermiculiet. Deze laatste biedt echter niet voldoende vormvastheid als je de 177 er op zet. Daarom had ik een groot deel van de betontoeslag vervangen door vermiculiet.

Mijn dilemma ligt dan ook in het feit, dat ik geneigd was die voetplaat van Curon te maken. Bij de meeste finovens, is de voetplaat van gewoon gewapend beton (als enige segment van de hele kachel) Maar door mijn houten ondergrond, moest ik een isolerende laag hebben die een drukpunt belasting van meer dan 2kg/cm2 had. Dat lukt je niet met superwool of ander los isolatiemateriaal. De onderzijde van de 177 wordt echter (uiteindelijk) te heet, dus zal ik de vloer er onderuit moeten zagen, de voetplaat in een stalen frame van hoekprofiel en dan een 20cm dikke laag vermiculiet in een houten bak ofzo onder de voetplaat.

Slimme suggesties zijn natuurlijk welkom...
Never burn faster than your Wocket.

incus
Berichten: 92
Lid geworden op: 12 dec 2012, 04:36

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door incus » 27 jan 2013, 22:25

Ik weet niet of je er nu nog iets aan hebt, maar ik ga voor mijn eerste experiment, een rocket 177 in een dubbele bell, de vloer isoleren met een aantal centimeters foamglas floor board s3.

Het heeft een brandreactieklasse A1, dwz onbrandbaar en i.g.v. brand draagt het niet bij aan de brand. Het smeltpunt ligt boven de 1000 graden. Lambda waarde 0.045 W/mK, drukweerstand 9kg/cm2.
Het lijkt mij ideaal spul voor onder een zware kachel.
Wat de beste dikte is moet ik nog proberen uit te rekenen.

Ben trouwens op het idee gekomen door veel te lezen op dit forum,

succes!

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1826
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door benthuis » 27 jan 2013, 22:40

12much schreef:Een Tandberg komt van een video conferance apparaat vandaan, kan ook horizontaal scannen en een Burle bewakingscam. Was stuk, maar alleen defecte contactjes Die heeft een prachtige compacte servo op de lens zitten.
Heb jij daar wel eens mee gespeeld?
Nope, geen ervaring. Tandberg maakt wel mooie spullen over het algemeen!
Is die RJ45 poort voor IP?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Morticcio
Berichten: 7
Lid geworden op: 06 jan 2013, 19:31
Locatie: Bristol, UK

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door Morticcio » 27 jan 2013, 22:53

12much schreef: RMH met 177 van 12much.
Error - "Sorry, that page was not found" :(
Je moet de berg beklimmen om de vlakte te kunnen zien

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2369
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door peterberg » 27 jan 2013, 22:54

Boy,
Dit is een ontwikkeling die ik niet zag aankomen. Maar achteraf (altijd gemakkelijk praten) is het wel verklaarbaar. Ik heb een keer op de vraag van een Fransman gemeten wat de temperatuur op de bodem van de vuurkamer tussen de gloeiende houtskool was. Hij wilde weten of hij het ding kon gebruiken om te smeden.

Afijn, het antwoord was 980 graden, verder heb ik het niet zien gaan. De vuurbeton is daar ter plekke 30 mm dik, dus is het begrijpelijk dat de vermiculiet/beton daar niet tegen kon. De zelfontbranding temperatuur van hout ligt een stuk hoger dan van houtskool. De exacte cijfers weet ik niet meer, maar de verhouding was 500 graden versus 275 graden of zoiets. Dat betekent als het hout eerst verkoolt, de zelfontbranding temperatuur flink omlaag gaat.

Ondanks alle voorzorgen denk ik dat je flink geluk hebt gehad. Een suggestie: zou je het op een plateau kunnen zetten, alleen ondersteund door een paar vuurvaste stenen en de rest lucht onder het ding?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4463
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door ritsaert snijder » 27 jan 2013, 23:01

12 much,
* extra vuurbeton of chamotte (meer massa voor het afzwakken van de directe hitte)
* of een plaat van 2 cm calcium silicaat (ik heb nog een stuk liggen/ maar dat is misschien te klein)
* ventilerende spouw
* reflectie
Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door 12much » 27 jan 2013, 23:56

Ondanks alle voorzorgen denk ik dat je flink geluk hebt gehad. Een suggestie: zou je het op een plateau kunnen zetten, alleen ondersteund door een paar vuurvaste stenen en de rest lucht onder het ding?
Peter,

Daar ben ik mij van bewust....

(ook) achteraf, zit ik mij werkelijk af te vragen waarom ik er ook weer voor gekozen had, de PT100's overdag uit te schakelen. Het is tenslotte een kleine moeite om op het moment van inschakelen, dat ding tijdelijk een verhoging te geven zodat ie weer uit gaat. Het is alleen zo'n takkeherrie :fff

Heb je een idee over de grootte van de voorgestelde luchtspleet? In dit geval de hele dikte van een chamotte steen? De chamotte heeft naast de vuurbestendige eigenschap toch geen isolerende eigenschappen? Ik zie de bouwsels in J-shape van Evans met een uit chamotte stenen opgebouwde riser, waar evengoed een 60 ltr drum omheen geplaatst wordt om isolatie aan te brengen. Of bedoel je echt alleen op de hoeken? Dan zal ik toch een nieuwe plaat moeten gieten met een betonijzeren frame erin. Daar heb ik nog wel wat van liggen denk ik, want deze plaat is gescheurd. (zonder betonijzer) Ik vermoed tenminste, dat alleen een steen onder het midden niet genoeg de temperatuur tegenhoudt als ik naar je meting kijk...

Ik baal er alleen een beetje van, dat ik ook de pijpen moet verplaatsen als het geheel hoger wordt....

@Incus:

bedankt voor de tip, daar zal ik ook eens naar kijken. Ik heb het indertijd in mijn handen gehad toen dei jongens van Ecodorp Brabant het fundament aan het leggen waren voor het huis op het terrein van de kleine aarde...

@Ritsaert:
of een plaat van 2 cm calcium silicaat
waar baseer je jouw suggestie op? Voor de prijs hoef ik het niet te laten, maar de opmerking dat ze niet bestand is tegen open vuur en de combinatie van Peters bevinding van de bodemtemperatuur maken hem kritisch om te gebruiken, temeer daar ze in ditzelfde praatje vermiculietplaten adviseren in dat geval.
Never burn faster than your Wocket.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: RMH met 177 van 12much.

Bericht door deleted » 28 jan 2013, 09:54

Opgepast met zelfontbrandingstemperaturen.
Langdurig een temperatuur die onder het zogenaamde 'zelfontbrandingspunt' ligt kan alsnog tot zelfontbranding leiden.

Eigenlijk moet die kachel op een stenen fundament staan. Zonder houten vloer ertussen. En nog eens thermisch onderbroken met glasfoam voor de thermische verliezen naar het fundament te beperken.


G

Plaats reactie