Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

Dit is een vervolge op "Kan een Cv-ketel Drukloos werken?"http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1097

Drukloos werken kan een cv ketel dus eigenlijk niet. De beste optie is voor mij inderdaad dan de ook door jullie geadviseerde "platenwisselaar plaatsen in het drukloos hout-cv-systeem".
Over de capaciteit van de platenwisselaar kunnen we het nog hebben.
Vanwege de beperkte ruimte in mijn verwarmingshok (en dan vooral natuurlijk op het hoogste punt) is mijn belangrijkste vraag; hoe groot mijn expansievat zou moeten zijn. Of eigenloijk...hoe klein want veel ruimte heb ik niet.
Ik vind hier op het net wel allerlei berekeningen voor maar kan hier eigenlijk weinig mee. In bijna alle gevallen gaat het ook om cv-druk-systemen welke -voor mij gevoelsmatig- wellicht niet gelden voor een drukloos syteem.

Toch moet ik eerst deze vraag tackelen. Wordt er n.l teveel expansieruimte gevraagd dan zou ik wellicht het drukloze systeem moeten verwerpen omdat het dan niet uitvoerbaar zou zijn.
De inhoud van de pijpen is nog wel voor mij uit te rekenen maar wat geeft een enkel-plaats-radiator van 0.60x1.20m aan liters inhoud?
En... wat is de formule voor het uitzettingscoëfficiënt van water?
Een overstort het dak uit laten lopen is voor mij geen enkel probleem. Voor de duidelijkheid nog even een foto van mijn "machinekamer" zodat jullie een indruk hebben van de "woekerruimte" waar ik het mee moet doen.
DSC02296 jpg.jpg
Eigenlijk een ruimte van driehoekige vorm net onder het schuine dak van ca 50cm breed 50 cm hoog en ca 80 cm lang net boven de deur. iets in vorm maken is geen probleem; jaren met zink en solderen gewerkt. Ook heb ik nog een koperen boiler liggen die hiervoor vervormd zou kunnen worden. Echter........hoeveel inhoud ben ik nodig op zijn laagste en op het hoogste niveau.

Atlas
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Chicken Power »

Hoi Atlas,

Uitzetting van water van 20 tot 100 graden is iets van 7% max. Open of gesloten maakt niet uit. Wisten we nog dat vloeistoffen nu eenmaal niet samendrukbaar zijn?

De inhoud van die radiator zou ik op moeten zoeken, kijk is op de sites van radiatorboeren.

Horizontaal expansievat hoeft ook geen probleem te zijn maar bij een opensysteem is het wenselijk om enige verticale kop ruimte te hebben. Het is de bedoeling dat je kookleiding bovenin uit kan 'spugen' , beetje het idee van een vochtafscheider met behoud van zoveel mogelijk systeemwater.

Een expansie uitlaat op het dak is 'not done' vanwege bevriezingsgevaar. En daarom verboden.

Dat is dus de bandbreedte waar tussen we wat moeten verzinnen!

Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

@Chicken P.

Ik was vergeten je te bedanken voor de aanwijzingen bij het vorige onderwerp. Hierdoor borduur ik -voorlopig althans- toch verder op het idee van een drukloos systeem. Was ik vergeten; water is inderdaad niet samendrukbaar

Ik heb nog even gekeken naar mijn huidige installatie:
-Op dit moment heb ik er 2 expansievaten tussen zitten van 18 liter. De laatste heb ik bij gemonteerd toen ik de hout-cv-kachel geplaatst heb en er dus een bubs waterinhoud bijkwam.
Afgelopen zomer heb ik de installatie nog weer verder uitgebreid met ca 160 meter vloerverwarmingsbuis en een paar meter 22mm aanvoer hiervoor. Heb niet gemerkt dat dit grote drukverschillen gaf, dus ik neem aan dat de beide expansievaten hier voor voldoende expansieruimte zorgen. Trouwens de in de handel zijnde bakken zijn ook niet zo geweldig groot:Deze van een Duitse site is 15 liter inhoud
expansievat.jpg
expansievat.jpg (14.52 KiB) 4372 keer bekeken
Mijn vraag:
Zou ik de huidige liters inhoud (36 liter dus) als maatstaf kunnen nemen?
Wat wil dat zeggen trouwens; inhoud 18 liter is dat de inhoud van het totale vat, of is dit de maximale inhoud bij "bol staand", dus bij de hoogste druk?
Het is de bedoeling dat je kookleiding bovenin uit kan 'spugen'
Dat zou ik kunnen bewerkstelligen door in een van de hoeken van de ruimte de bak te verlengen met een pijp van voldoende doorsnee waar de "stoompijp" (geperforeerd) in uitkomt. Op deze manier:
Expansievat ge.jpg
Een extra aangebrachte pijp kan op het laagste punt dan weer zorg dragen voor de aanvoer van voldoende koud water.
Bedenk me trouwens: komt de kachel op stoom dan is die paar liter die er in zit snel warm. Als dat niet het dak uit mag (vroeger deed men trouwens niet anders en in het Oostblok nog steeds niet) waar laat je die dan? C.P.; jij had daar nog een idee voor?
Om voor de eerste koeling te zorgen denk ik er trouwens aan de automatische "ablaufzicherung" te laten zitten. Deze dan wel zo afgeregeld datie de minimaalste hoeveelheid water doorlaat, althans net genoeg om de kachel terug te koelen naar een graad of 80c. Het overtollige kan dan verdwijnen via de overloop in het expansievat.
"Dood" water toegevoegd uit een extra vat dicht bij de kachel zou in dit geval ook een optie zijn. Daarmee voorkom ik extra zuurstoftoevoeging. Alhoewel dit er via het open expansievat toch wel meer inkomt.
ingmar89
Berichten: 101
Lid geworden op: 09 jan 2010, 12:37

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door ingmar89 »

Die bak ik niet het eigelijke expansievat, maar een bak die het vat gevuld houdt.
Wordt via een buis aangesloten op het expantievat m.b.v. Wet van de communicerende vaten
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Chicken Power »

Ha Atlas
atlas schreef:@Chicken P. Ik was vergeten je te bedanken voor de aanwijzingen bij het vorige onderwerp. Hierdoor borduur ik -voorlopig althans- toch verder op het idee van een drukloos systeem. Was ik vergeten; water is inderdaad niet samendrukbaar
Geeft niet.
atlas schreef:Trouwens de in de handel zijnde bakken zijn ook niet zo geweldig groot:Deze van een Duitse site is 15 liter inhoud
Hier staat een haast identiek vat, alleen zonder vlotter.
atlas schreef:Mijn vraag:
Zou ik de huidige liters inhoud (36 liter dus) als maatstaf kunnen nemen?
Als de voordrukken van beide vaten gelijk zijn, de druk bij maximum temperatuur niet sterk is opgelopen en je overstort niet aanspreekt: Ja.
atlas schreef:Wat wil dat zeggen trouwens; inhoud 18 liter is dat de inhoud van het totale vat, of is dit de maximale inhoud bij "bol staand", dus bij de hoogste druk?
Zou het netto opnemende inhoud bij maximale waterdruk moeten zijn. Ben bang als we gaan meten dat het bruto zal zijn.
atlas schreef:Het is de bedoeling dat je kookleiding bovenin uit kan 'spugen'

Let op de detailering van mijn kookleding, die met de 2 pijltjes. Niet getekend, maar er tegen over zit mijn overloop.
atlas schreef:Als dat niet het dak uit mag (vroeger deed men trouwens niet anders en in het Oostblok nog steeds niet) waar laat je die dan? C.P.; jij had daar nog een idee voor?
Waar het om gaat is dat de overloop van het vat niet middels een pijp die dicht kan vriezen op het dak uitkomt. In mijn geval ligt er een los deksel op het vat, de overloop is met 50 mm hard- pvc (zonder Syfon)op een inpandige regenwaterafvoer annex ontluchting van het dak aangesloten. Grote hoeveelheden stoom verdwijnen idd via de dakgoot, condensaat loopt het riool in. Bij verstopping van de dakafvoer gaat alle stoom het riool in en condenseert daar.

Tegenwoordig lukt het me zonder hulp van Kockie mijn tekeningetje weer boven water te krijgen:
Afbeelding
atlas schreef:Om voor de eerste koeling te zorgen… …overtollige kan dan verdwijnen via de overloop in het expansievat.
Prima! Als je er maar voor zorgt dat je van klep en vlotter ongewenst doorlekken kunt registreren.
atlas schreef:"Dood" water toegevoegd uit een extra vat dicht bij de kachel zou in dit geval ook een optie zijn. Daarmee voorkom ik extra zuurstoftoevoeging.
Dat vat moet dan net zo hoog staan, anders krijg je een waterballet volgens de communicerende vaten.
atlas schreef:Alhoewel dit er via het open expansievat toch wel meer inkomt.
Dat valt alles mee. Het heeft hier 25 jaar gewerkt en alleen de kookleiding(28 mm) is ter hoogte van de waterspiegel finaal doorgeroest. De volgende wordt dus van koper.

Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Chicken Power »

atlas schreef:Afgelopen zomer heb ik de installatie nog weer verder uitgebreid met ca 160 meter vloerverwarmingsbuis en een paar meter 22mm aanvoer hiervoor.

Daar had ik nog niet van vernomen, ben ook nog niet helemaal bijgelezen. Over hoeveel groepen verdeelt?

Maar daar zie ik toch een paar leeuwen en beren op de weg:

Magnetiet!

Dat is een minerale vorm van ijzer. Beter bekend als de zwarte drap in het CV- water. Wordt gevormd in een combinatie van bacteriën, heet water en weinig zuurstof.

Bij alleen radiatoren is er weinig aan de hand, maar bij VV wordt het problematisch. Dat spul heeft de onhebbelijke eigenschap zich vast te zetten in VV- slangen, ondanks de relatief hoge stroomsnelheid. Hoe het mechanisme precies werkt is nog niet bekend, maar als een vloerverwarming niet of slecht presteert, is na lucht deze bagger de boosdoener.

In mijn nieuwe opzet met de nageschakelde VV , heb ik gelijk inblokafsluiters en extra vulkraan gemonteerd om te kunnen spuien en spoelen met leidingwater en/of perslucht.

Het is te overwegen om de VV dan toch middels een tussenwisselaar aan te sluiten op het open circuit.

Voordeel is dat de expansieruimte voor de VV van het hoofdsysteem afgaat en je hebt al een grotere delta T door de tussenwisselaar.

Magnetiet is trouwens magnetisch te vangen, helaas niet alles.

Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

@ Igmar,
Die bak ik niet het eigelijke expansievat, maar een bak die het vat gevuld houdt.
"offenes Dehnungsgefäß mit automatischem Zulaufventil für wasserführende Kamineinsätze" staat er. Hier:http://www.kamin-shop.eu/product_info.p ... cts_id=731 Ik kan er niks anders dan een expansievat van maken. Het ging me trouwens on de literinhoud.

Atlas
Laatst gewijzigd door Atlas op 25 feb 2010, 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

CP,
Het heeft hier 25 jaar gewerkt en alleen de kookleiding(28 mm) is ter hoogte van de waterspiegel finaal doorgeroest. De volgende wordt dus van koper.
, Ja, dat was ik al van plan. Ik denk dat ik een oud boilervat hiervoor ga gebruiken. Deze is van koper. Lekker ouderwets solderen. Is een vat van 60 liter. Liggend in beugels en met een deksel eruit geslepen moetie toch zeker een liter of 40 kunnen hebben bij een opgewarmde installatie. Wat dnk je genoeg expansievermogen zo?
t'Is ook een maatje wat ik wel kwijt kan denk ik. Met een spiegeltje kan ik dan wel van bovenaf de controles uitvoeren.
Zouden die koperen vlotters nog ergens te krijgen zijn? ik zie ze zelfs bij een oud ijzerboer niet meer. Kan natuurlijk ook het plastic bolletje verwijderen en er iets aan maken.
Ik denk dat ik het idee van Bufferboost overneem; styrofoorbolletjes laten drijven op het water zodat er weinig luchtcontact van het water overblijft.
Waar het om gaat is dat de overloop van het vat niet middels een pijp die dicht kan vriezen op het dak uitkomt. In mijn geval ligt er een los deksel op het vat, de overloop is met 50 mm hard- pvc (zonder Syfon)op een inpandige regenwaterafvoer annex ontluchting van het dak aangesloten. Grote hoeveelheden stoom verdwijnen idd via de dakgoot, condensaat loopt het riool in. Bij verstopping van de dakafvoer gaat alle stoom het riool in en condenseert daar.
Begrijp ik het goed dat je dus dubbelop hebt; en een dakuitvoer en mocht deze bevriezen dat je dan ook nog op de afvoer kan lozen? Die mogelijkheden heb ik ook wel alleen dan op 40 mm. Ik veronderstel echter dat dat bij langdurige lozing zal gaan vervormen. Ook verwacht ik dat de stoom aldaar niet meer zal gaan condenseren bij langdurig gebruik. Ik zou deze afvoer wel van koper kunnen maken (35mm oid) en dan net als een beluchting van de afvoer, rechtstandig het dak uit kunnen laten lopen. De stoom die dan niet condenseert en dus niet naar beneden gaat, kan dan naar boven het dak uit. Heb nog een mooi beluchtingspannetje liggen die zou ik er mooi voor kunnen gebruiken. Dus de pijp niet boven de pannen het dak uit maar er onder en op die plek het beluchtingspannetje. Condenswater kan wel weglopen onder de pannen door over de isolatieplaten.

Je getekende schema is duidelijk; een beetje googlen geeft veel van dit soort tekeningetjes. Bij mijn kachel -zelf gehaald uit Ierland- zat ook een dergelijke tekening. Daar gaat men ervan uit dat de toevoer van stroom regelmatig haperingen vertoont dus werkt en adviseert men daar alleen open systemen.

Atlas
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

Daar had ik nog niet van vernomen, ben ook nog niet helemaal bijgelezen. Over hoeveel groepen verdeelt?

Maar daar zie ik toch een paar leeuwen en beren op de weg:

Magnetiet!

Dat is een minerale vorm van ijzer. Beter bekend als de zwarte drap in het CV- water. Wordt gevormd in een combinatie van bacteriën, heet water en weinig zuurstof.
Die beren zie ik liever afgeschoten.
Mijn VV is verdeeld over 3 groepjes. Ben er zeer tevreden over. Ik zou er in een andere draad nog steeds antwoord op moeten geven had ik daar beloofd. De VV zit in een vloerdikte van 10-12 cm. 's ochtens altijd lekker warm. t'Is een pracht van een accumulator. Opwarmen duurt weliswaar iets langer (met de cv ca 1-1,5 uur; redelijk normaal dus) maar een extra radiator maakt de zaak toch aangenaam. Die extra groep heb ik er trouwens ingedaan om de opwarmtijd wat te verkorten. Gevoelsmatig en in vergelijk met andere VV's is me dat goed gelukt
Trouwens die CV-ketel gebruik ik sporadisch, eigenlijk alleen wanneer we oppas hebben tijdens weekendjes weg of zo.
Ik zou de VV ook zo door kunnen spoelen zoals jij zegt, maar dit is natuurlijk verre van ideaal. Wederom zorg je ervoor dat er zuurstofrijk water in het systeem komt. Dit levert weer corrosie op met de magnetiet als gevolg wellicht. enz enz.
By the way; Krijg je het allemaal met doorspoelen wel weg ?
En of een platenwisselaar dan een oplossing is? Het spul zal zich waarschijnlijk ook daar afzetten met verstopping als gevolg. of zet het zich niet af op metalen?
Magnetiet is trouwens magnetisch te vangen, helaas niet alles.
Wellicht is het idee van Bufferboost nog het handigst dan? die opperde een laag punt in je syteem te maken en aldaar een dikke magneet te combineren met een aftappunt om zodoende daar de meeste metalen te verzamelen en af te tappen. Hebben we dan alles of blijft er dan nog iets over wat zich in de VV buizen af kan zetten? Hoe vast zit dat dan trouwens en is het wel te spuien?

Met dit onderwerp hebben we toch weer een aantal interessante zaken op tafel. Dank voor het meedenken.
Atlas
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Tim »

atlas schreef:Zouden die koperen vlotters nog ergens te krijgen zijn? ik zie ze zelfs bij een oud ijzerboer niet meer. Kan natuurlijk ook het plastic bolletje verwijderen en er iets aan maken.
Hallo Atlas,

Koper wet ik ze niet, maar messing kun je ze nog gewoon krijgen:
http://www.wildkamp.com/wildkamp/PVA-me ... _4915_WKNL

Groeten,
Tim
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Atlas »

Tim,

Bedank en mooi meegedacht maar waar het om gaat zie je net niet: het bolletje waar de lucht in zit en die drijft op het water. Denk datie daar ook van plastic is.

Atlas
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Tim »

Altas,

Ik meen me te herinneren dat ik bij hun zag dat het wel een messing bol was. 'k moet er morgen heen, dan kijk ik wel even voor je.

Tim
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Chicken Power »

Hallo Atlas,
atlas schreef:Lekker ouderwets solderen.
Hardsolderen met 2% zilver, wordt het helemaal als 1 stuk. :P
atlas schreef:Wat dnk je genoeg expansievermogen zo?
Zou het maar zo gaan maken.
atlas schreef:Met een spiegeltje kan ik dan wel van bovenaf de controles uitvoeren.
Boor er gelijk aan de zijkant (of onder en bovenkant) 2 gaten in van 15 mm. Pijpje in solderen, 2 haakse puntstukken en slangpilaartjes. Stukje goede transparante slang d’r tussen en je hebt nog een peilglas ook!

atlas schreef:Ik denk dat ik het idee van Bufferboost overneem; styrofoorbolletjes laten drijven op het water zodat er weinig luchtcontact van het water overblijft.
Heeft weinig invloed op de zuurstofopname, die dampspanningen blijven zich verevenen. Lijkt me wel van belang bij een horizontaal vat om het verdampingsoppervlak belangrijk te verkleinen.

Ik heb ooit is overwogen om iets olie op het water te gieten, maar gezien de praktijk ervaring nooit toe overgegaan. Let nogmaals op de detaillering van de aansluiting van het expansievat, de enige stroming in het vat is alleen die van het krimpende of uitzettende water! En als je het een beetje uitmikt met je leidingloop, hoeft het vat zelfs niet eens warm te worden door thermosyfonwerking.
atlas schreef:Begrijp ik het goed dat je dus dubbelop hebt; en een dakuitvoer en mocht deze bevriezen dat je dan ook nog op de afvoer kan lozen?
Yep, en als de afvoer niet gaat komt de damp onder het deksel vandaan.

Ter nadere informatie, het hele zaakje (WW, expansievat en CV- ketel) staan op de zolderverdieping. Kachel op een verdieping lager, ca. 3 meter. Dan ca. 6 meter horizontaal naar de WW. In geval van malheur, worden we in aanvang al gewekt door de imploderende stoombellen in de leiding. Duurt dan nog wel even voor er echt wolken gaan verschijnen.
atlas schreef:Die mogelijkheden heb ik ook wel alleen dan op 40 mm. Ik veronderstel echter dat dat bij langdurige lozing zal gaan vervormen.
De betere kwaliteiten niet. PVC 40 mm zal ook volstaan.
atlas schreef:Ook verwacht ik dat de stoom aldaar niet meer zal gaan condenseren bij langdurig gebruik. Ik zou deze afvoer wel van koper kunnen maken (35mm oid) en dan net als een beluchting van de afvoer, rechtstandig het dak uit kunnen laten lopen. De stoom die dan niet condenseert en dus niet naar beneden gaat, kan dan naar boven het dak uit
Als je die 35 mm nog is een mantel van 50 mm PVC meegeeft met wat glaswol, vermiculiet of PUR, dan mag tie ook nog boven de pannen uitkomen. Ik zie die verticale pijp echt niet gaan bevriezen.

En het is voor de buurt iets begrijpelijker als er ‘rook’ uit een pijp komt ipv onder de dakpannen vandaan… 8)

Succes!

Groet, Cp
Verwijderd.
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door Albert van WdJ »

Chicken Power schreef:En het is voor de buurt iets begrijpelijker als er ‘rook’ uit een pijp komt ipv onder de dakpannen vandaan… 8)
@CP,

Altijd mooi om te zien dat je ook aan die kleine details denkt!

Want voor je 't weet stuurt de buurt je de brandweer op je dak :(

Groet,
Albert
Change, before you have to.
kiekeboe
Berichten: 168
Lid geworden op: 03 dec 2009, 12:57

Re: Cv integreren in een drukloos hout-cv systeem

Bericht door kiekeboe »

hoi,

twee opmerkingen:

1) als je de eventuele stoom in het vat wil blazen, neem dan een koperpijp met allemaal gaatjes van ca 3mm die onder water uitkomen, de onderkant dicht maken. en 1 gaatje boven het oppervlak (die is ervoor dat je geen vacuum creeert en water aanzuigt).
voordeel: in eerste instantie geen enorme stoom op zolder.

2) berluto levert die koperen vlotters, ze hebben een nederlandse vertegenwoordiging, even googelen naar naam en adres.

succes
Plaats reactie