Er moet mij wat van het hart.

[Peter 1962]

Peter, ik hoop dat je inderdaad blijft doen.

Op dit forum leerde ik al heel veel bij, door verschillende mensen die dikwijls met veel geduld zaken hebben toegelicht, dikwijls dezelfde vragen toch steeds zo volledig mogelijk beantwoorden. Een van de mensen die daar de grootste verdienste aan hebben is nu juist Peterberg.

Ik vind het erover, en nog geen klein beetje, om hier van sluikreclame te spreken. Als iemand van oordeel is dat hij rekeningen te vereffenen heeft met de betrokkenen : doe dat dan rechtstreeks. Maar stemmingmakerij helpt een forum geen stap verder, is in regel alleen voor diezelfde betrokkenen volledig begrijpbaar en toont globaal een beeld van een zootje ruziemakers. Op dit anders o zo vredige forum ontstaat zo in 24u een polemiek waar wij hoedanook niks over kunnen zeggen : was de kachel slecht ? zo ja was dat door constructiefout ? of door ontwerpfout ? of door montagefout ? of door onjuist stoken ? of door een slechte schoorsteen ? Wie kan daarop antwoorden ? Niemand toch ?
Staat men er eigenlijk bij stil dat die kachel niet bij hem gekocht is, maar bij concrete ? Ben je dan als ontwerper verantwoordelijk voor alles wat na levering door iemand anders is gedaan ? Dan mogen alle engineering bedrijven morgen hun deuren sluiten...

Natuurlijk is het belangrijk om ook negatieve ervaringen te posten, op zich is daar niks op tegen. Dat kan zelfs helpen om iets anders en beter te ontwerpen. Maar om dan vanuit een persoonlijke frustratie over te stappen op de beschuldiging dat er hier sluikreclame toegelaten is, is minder correct.

Ik heb zeker nog op geen enkel moment de indruk gehad dat Peterberg zijn eigen ontwerp zou commercieel willen pushen, meer nog : de hier geciteerde zin van hem over de mogelijke commercialisering van zijn laatste ontwerp kwam er op mijn actieve vraag naar hem toe. Mocht hij daar dan niet op antwoorden ?

Serieus blijven, en niet katholieker proberen te zijn dan de paus, dat lukt toch niet.

[gerard]

Peter,
Je schrijft: De zijkant van versie 7 is dubbelwandig, net zoals de voor- en achterkant. En zelfs de bovenkant. Nergens gaat de rookweg langs een wand die aan de andere kant aan de verblijfsruimte grenst. De enige uitzondering wordt gevormd door het glas van de deur.

Dat de rookweg van versie 7 via het tegenstroomkanaal naar achteren gaat, en daar dus dubbelwandig, OK. Daar gaat de rookweg niet langs een wand die aan de verblijfsruimte grenst. Maar bedoel je hiermee nu te zeggen dat de hele binnenpot omringd wordt door dubbele (2) wanden?

De regels gelden voor iedereen en dus ook voor mij. Wat je voorstaat is een speciale beperking voor mijn persoon, en dat vind ik weer niet door de beugel kunnen. Maar ik ben niet van plan de pijp aan Maarten (grapje!) te geven. Ik ben van zins mij niet te laten afschrikken door mensen die de regels strikter willen interpreteren dan degene die de regels heeft opgesteld. Mijn activiteiten blijven gewoon doorgaan, ik blijf publiceren op dit forum.

Dit bedoel ik beslist niet! Ik heb het volgende daarover gezegd:
Dat neemt overigens niet weg dat ik alle respect heb voor Peter's inzet om kachels te ontwikkelen. Dit soort "vakidioten" (goed bedoeld) heb je beslist nodig. Maar waar ligt hier de scheidslijn tussen informatie en reclame???
En dit:
Ik vind dat Peter prima werk doet en hier goed zijn bevindingen kan delen, iedereen zal dat graag volgen. Maar elke verwijzing in zijn onderzoekingen naar de haagse kachelbouwers is in mijn ogen dan ook volstrekt onnodig.

Peter, wij verschillen van mening over reclame en daar ging het om! Het zij zo. En dat je mogelijk denkt dat ik je een succes misgun, helemaal niet. Heb ik ook niets over gezegd. Ik zie ook graag dat je het successvol zult afronden!
Ik wil dit verder niet als een forumruzie laten uitgroeien, daar heeft niemand iets aan. Dat is ook geenszins de opzet van de kritiek geweest. Het blijkt maar weer eens dat op een forumdiscussie het vuur al heel snel oploopt. Ik reik je daarom de hand en hoor wel van je of je die aanneemt.

groet,
Gerard

[Blijfhopen]

Aan allen.
Er moet mij van het hart dat ik dit een vervelende discussie ga vinden.
Daarom maar een andere wending.
Kan kockie eventueel het vervolg weer verplaatsen.
Een positief bedoelde suggestie:
Het schijnt dat de temeratuur van 1200 graden door niemand gemeten is.
Heeft men er wel eens aan gedacht een segerkegel in de naverbrandingsruimte te zetten. Dan weet je het precies en zonder dure meetapparatuur.
Idee voor jou Peter. Makkelijk zat, want je sloopt die toverballen toch weer.
gerard de jonge

[kockie]

Het blijkt maar weer eens dat op een forumdiscussie het vuur al heel snel oploopt.

Laten we dan maar snel een paar muurtjes of staalplaatjes om dat vuurtje bouwen; dan kunnen we weer gewoon over kachels ( en natuurlijk over andere duurzame energie ) praten.

[peterberg]

Dat de rookweg van versie 7 via het tegenstroomkanaal naar achteren gaat, en daar dus dubbelwandig, OK. Daar gaat de rookweg niet langs een wand die aan de verblijfsruimte grenst. Maar bedoel je hiermee nu te zeggen dat de hele binnenpot omringd wordt door dubbele (2) wanden?

Gerard,
Nu wordt het een beetje moeilijk. Omdat dit niet een finoven is met een tegenstroom-kanaal aan beide zijkanten moet ik het nog wat duidelijker formuleren dan wat jij nu stelt.
Ten eerste: de hele binnenkachel is een ding dat zonder mantel kan functioneren. Met het deurstel er los voor gezet kan er een vuur in gestookt worden. Het ziet er alleen uit als een lappendeken omdat de diverse onderdelen zo zijn gekozen dat er niet veel thermische stress optreedt.

Ten tweede: vanuit het middelpunt van de vuurkamer gezien heb je naar voren alleen staal en glas, naar achter 8 cm wand, 6 cm kanaal, 8 cm wand en als laatste 5 cm wand, de mantel. Weer vanuit het midden naar links en rechts krijg je 8 cm wand en 5 cm wand, de mantel.
Teken een vierkantje van 7 x 7 cm en vul daar in wat ik genoemd heb, dan zie je het.
Zoals jij het stelt, wordt de binnenpot inderdaad omringd door twee wanden, maar aan de achterzijde zelfs drie. Het gevolg is dat de achterzijde niet erg heet wordt, maar de zijkanten des te meer. Een paar tekeningen zijn te vinden op de website van de betonheren in Den Haag. Pagina techniek en pagina modellen>kernpakketten.

Verwijzingen mogen, dus overtreed ik geen regels hiermee. Let wel, ik noem niet de naam van de producent, en ik geef geen url. Dat noem ik behoorlijk terughoudend, beter kan ik het niet. De verwijzing is functioneel omdat ik de tekeningen niet paraat heb in een vorm die door een windows-pc te lezen valt.

Ik stel voor dat we het hierbij laten.

[peterberg]

Een positief bedoelde suggestie:
Het schijnt dat de temperatuur van 1200 graden door niemand gemeten is.
Heeft men er wel eens aan gedacht een segerkegel in de naverbrandingsruimte te zetten. Dan weet je het precies en zonder dure meetapparatuur.
Idee voor jou Peter. Makkelijk zat, want je sloopt die toverballen toch weer.

Hi Gerard,
Een segerkegel! Nooit aan gedacht. Dat zijn toch die dingen die bij een van te voren bekende temperatuur zacht worden en ombuigen? Waar zou ik die kunnen kopen? Bovendien is het mogelijk met een beetje wringen de kegel in de syphon te krijgen zonder de boel te slopen.

[gerard]

Peter,
Akkoord weer terug naar normale proporties. Om weer iets opbouwends toe te voegen heb ik vanavond wat schetsen gemaakt, zal het morgen scannen en posten. Ga nu effe wat anders doen. Waarschijnlijk zul je daaruit opmaken dat we toch hetzelfde bedoelen. (tenminste zoals je het beschrijft lijkt het daar op)
Kijk morgen maar eens naar mijn Montesorie-kleurplaat.

groet,
Gerard

[Blijfhopen]

@Peter.
Te koop bij Robbelien (www.robbeleien.nl) 1085 graden kost 0,49. Voor de prijs hoef je het niet te laten.
In België (info@keramiekatelier.be) zijn ze ook te koop. Ook mini.
Als je het op prijs stelt wil ik er voor je achteraangaan . Ik kom uiteindelijk uit Gouda en daar is wellicht ook nog wat te bekomen. Dan kun jij je tijd nuttig besteden aan verwerken van de resultaten van je toverbalproeverij.
Groeten,
gerard de jonge

[gerard]

Peter,
Hier het schetsje wat ik gisteren even in elkaar geflanst heb. Maten en verhoudingen heb ik niet naar gekeken.
Je zult begrijpen dat de dikke zwarte lijnen staan voor isolatie als expansievoeg. Ik heb gemakshalve steeds maar weer een vierkante firebox getekend (zwart gearceerd). Dat de buitenwand bij dubbelwandig (rood) vaak bij de deur wordt afgeschuind leek me onnodig te tekenen, 't gaat om het principe.
Wordt een firebox omgeven door één wand (oranje) dan is de kachel enkelwandig. Wordt een firebox omgeven door twee wanden (oranje en rood) dan is hij dubbelwandig. Bij de 7 is hij alleen dubbelwandig aan de achterkant, toch?

Als je naar schets-type E kijkt, zul je zien wat ik dus bedoelde te zeggen toen ik schreef: dat de "7" alleen dubbelwandig is aan de achterkant en enkelwandig aan de zijkanten, daar waar de kachel van Kockie ook dubbelwandig is.

Overigens had ik in schets F de vierkantjes in de hoeken niet te hoeven tekenen, maar een stift laat zich niet "uitstuffen".

groet,
Gerard

[peterberg]

Gerard,
Het is inderdaad volgens het schetsje E.
Kennelijk hebben we een verschillende interpretatie over wat dubbel is. In 1984 noemde Hyyttiainen A dubbelwandig en B enkelwandig. Dat was omdat de neergaande kanalen door twee wanden van de woonruimte gescheiden waren. (mijn aantekeningen uit dat jaar, ik heb ze opgezocht.)
De Tigchelkachel is volgens B, met nog een stijgkanaal aan de achterkant erbij. En als zodanig geheel enkelwandig, de rookweg gaat direct langs de buitenwand. Omdat die situatie zich niet voordoet bij mijn ontwerp noem ik hem dubbelwandig. Het is trouwens niet eens mogelijk om dit ontwerp enkelwandig te bouwen: de mantel steunt alleen maar op de zwaluwstaarten en de horizontale naden staan open. Misschien komt ons interpretatie-verschil voort uit de onderdelen waaruit de grote finovens bestonden: kern, schil en mantel. Bij de Finse ontwerpen uit 1984 grensde de kern boven de deur direct aan de mantel, zonder tussenkomst van de schil.

Dat is hetzelfde als wat ik met de zijden gedaan heb.
Kern en schil worden bij mijn ontwerp gedeeltelijk gecombineerd en tegelijk opgebouwd.

Interpretatie verschil, het hangt af van de definitie. Net zoals met de definitie finoven: volgens de gangbare interpretatie is die van mij een afgeleide. Niet dat ik daar een probleem mee heb, er zijn meer ontwerpen die buiten de gewone paden gaan.

[peterberg]

@Peter.
Te koop bij Robbelien (http://www.robbeleien.nl) 1085 graden kost 0,49. Voor de prijs hoef je het niet te laten. In België (info@keramiekatelier.be) zijn ze ook te koop. Ook mini.
Als je het op prijs stelt wil ik er voor je achteraangaan . Ik kom uiteindelijk uit Gouda en daar is wellicht ook nog wat te bekomen. Dan kun jij je tijd nuttig besteden aan verwerken van de resultaten van je toverbalproeverij.

Gerard,
Dat "erachteraan gaan" klinkt mij als muziek in de oren. Vooral omdat ik ook al bedacht heb dat ik verschillende temperaturen nodig heb om te weten te komen hoe heet het ding wordt. Als ik het goed begrepen heb, zijn die kegels 60 mm hoog, met wat gepruts zijn ze wel in de syphon te krijgen. Als er ook nog iets te krijgen valt dat vastbakken voorkomt, zou ik dat ook graag hebben.

De toverbal heeft dit weekeinde weer een nieuwe show laten zien: twee draaikolken die tegen elkaar in verdwijnen door het gat in de achterwand. Dat schouwspel leverde heel even iets meer dan 1000 graden C. op bij de uitgang van de syphon. Ik kreeg het er spaans benauwd van maar de sensor heeft het gehouden.

[gerard]

@Peter,
Bedankt voor je antwoord, we begrijpen nu in ieder geval waar we over praten, en waarschijnlijk hadden we het dus toch over hetzelfde.
De opbouw van Tichel/Tulikivi en andere Finoven's zijn mij bekend. De Berg niet. Ik doe het dus met de dwarsdoorsnee.
Aangezien Maarten's kachel er niet meer is, wil ik je iets uitleggen wat mij bezighield toen ik zijn probleem las, iets wat jij mogelijk kunt checken.
Echter, om dat duidelijk te maken zal ik meer moeten prijs geven dan dat ik op een publiek forum wil.
Ik stel voor dat ik het je via een PB uitleg. Een kopie daarvan aan Maarten en Kockie, kunnen ze zien dat er niets geheimzinnigs gebeurd.
Overigens zal dat niet stel op sprong gebeuren, heb o.a. in deze discussie tijd gestoken die ik eigenlijk niet echt over had...Probeer dat wel één dezer dagen te doen.

@allen die deze discussie tot hier hebben gevolgd en zich aan de sfeer gestoord hebben, in het bijzonder Peter en Kockie. Excuses hiervoor! Maar ik maakte me oprecht kwaad omdat ik het gevoel kreeg dat de mening van Maarten gelijk weer met de mantel der liefde werd afgedekt. Ik ging er hard in, te hard achteraf bezien, waarna de discussie de verkeerde kant op ging.

groet,
Gerard