Kyoto kachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Peter 1962
Berichten: 27
Lid geworden op: 25 jul 2009, 09:51

Kyoto kachel

Bericht door Peter 1962 » 26 aug 2009, 22:10

op de website van Tigchelkachels staat de eerste info met verwijzing naar hun term "kyoto kachel". Ik moet toch zeggen dat het uitblinkt in nietszeggendheid...
Wat verwijzing naar een buffervat dat in de kachel zit, vloerverwarming enz. Ziet er allemaal heel goed uit op schema, maar wat heeft dat met het geclaimde >100% rendement te maken???
Beetje ongoochelde indruk na eerste lezing :|

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kyoto kachel

Bericht door Pigion » 26 aug 2009, 22:36

Fetze wil kennelijk het achterste van zijn tong niet laten zien. De kachel staat opgesteld in de showroom. Het is continu gestookte gemetselde kachel, half onder het buufervat gebouwd. De rookgassen strijken in de laatste passage over een koud gedeelte van het buffervat. Daardoor condenseert de waterdamp. Dit water wordt via een siffon op het riool geloosd. Door de condensatie en diepe afkoeling van de rookgassen, is een rookgasventilator nodig.
In de mantel van de kachel zijn dunne koperen leidingen aangebracht in bundels van 3 st. parallel dia. 10 mm??? om minder warmte naar het vertrek af te brengen en meer in het water.
Ik kan goed oordeel geven over de kwaliteiten van deze kachel.
Fetze is kennelijk afgestapt van het princiepe van de FO. De Kyoto-kachel wordt continu gestookt tot het bufervat op max temp. is. Of de verbranding ook zo goed is als van de FO???? Vuurpot lijkt op type FO.
Persoonlijk houd ik niet van een rookgas ventlator. Die dingen hebben de nijging tot vervuilen en geraken dan in onbalans.
Wat het allemaal oplevert? Dat zal afhankelijk zijn van het vochtgehalte van het hout, normaal 18%. Fetze geeft zelf ook geen harde meetcijfers.
Pigion

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Re: Kyoto kachel

Bericht door mark » 27 aug 2009, 09:12

De schema's met de warmtewisselaars verwijzen niet naar de Kyotokachel. In de Kyoto zit een nieuw ontwikkelde stookkamer samen met wat Pigon beschrijft moet de kyoto aan deze resultaten komen.Het systeem haalt de laatste warmte uit de rookgassen net zoals een hr cv ketel aan deze waarde komt. Alleen heb je dan wel een ventilator nodig om trek in de schoortsteen te komen. Fetze is terughoudend met teveel geven van info over deze kachel omdat erveel tijd en geld in heeft gestopt en misschien de andere bouwers hiervan gebruik gaan maken. Hij heeft het al eerder mee gemaakt. De diameter van de buisjes in de mantel lopen zijn niet 10 mm doorsnee.

Maar als je meer wilt weten erover is een reisje naar Reduzum het volgens mij meer dan waard.

groet Mark

Peter 1962
Berichten: 27
Lid geworden op: 25 jul 2009, 09:51

Re: Kyoto kachel

Bericht door Peter 1962 » 27 aug 2009, 16:51

Bedankt voor de info ! ik had al zo het gevoel dat dat schema er niet bijpast... dat is hetzelfde schema dat er reeds geruime tijd opstaat, en geen nieuw type.

Ook op mijn belangrijkste vraag heb ik antwoord : het is geen finoven, maar een continu gestookte kachel (ketel), dus eigenlijk een totaal ander product.
Persoonlijk heb ik nogal veel moeite met kombinaties van een echte finoven met warmtewisselaars, dat is geen optimale kombinatie gezien de korte stookduur. Een kleine achterliggende wisselaar die de restwarmte recupereert is een interessant idee, maar om een echt zware wisselaar in te bouwen die het warmwatercircuit van een CV kan bevoorraden dacht ik toch dat er beter met een ketel kan gewerkt worden, met permanente stook, dan hybride oplossingen met een finoven. Eigenlijk bestaat dat al : op brunner.de staan er mooie voorbeelden van, ook in combinatie met zonnecollectoren en de hele mik-mak.

Ook Kutzetzov spreekt op zijn website van oplossingen met warmtewisselaar. Maar je leest nergens dat hij dat doet met een accumulerende kachel/finoven.

Benieuwd om eens een vergelijking te zien van de kyoto kachel met bv een houtketel met wisselaar van bv Brunner (of andere). Ook het element prijs gaat meespelen denk ik, mensen gaan serieuze sommen uitgeven voor een finoven, maar gaan ze dat doen voor iets wat meer een ketel is ?

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kyoto kachel

Bericht door Pigion » 27 aug 2009, 17:48

@Mark,
Kenelijk weet jij wat de diameter van de totaal naar schatting 30 meter koperen buis is, die onder de stuuklaag zit. Maakt mij verder niet uit. Het was een schatting van mij, want ik zag persoonlijk Fetze zweten met de lange koperen ledingen. Misschien is het richting 6 mm, want het was erg soepel!!!!
Het hele concept van de kachel is misschien wel goed, doch zou een kachel willen die niet telkens bijgevuld moet worden. Bovendien draait zo'n rookgasventialtor ook niet voor niets.
Zolang Fetze niet naar buiten komt met gemeten cijfers, ben ik sceptisch over het concept. Het werkt met het princiepe dat de rookgassen in de laatste fase langs een RVS plaat strijken en daar de laatste warmte afstaat. Deze plaat is waarchijnlijk de onderzijde van hett buffervat. De warmte uit de rookgassen wordt in eerste instantie zoveel mogelijk boven in het buffervat opgeslagen.
Wat mij ook niet zint, is het boiler in vat systeem, zeer gevoelig voor legionella. Ik ben een voorstander van het duitse system "Frischwasser" systeem. Daarbij kan zonder risico water op lage temperatuur worden getapt.
Pigion

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Re: Kyoto kachel

Bericht door mark » 27 aug 2009, 22:49

Het water in het buffervat blijft in het buffervat. Het tapwater loopt via een ww dooor het buffervat en komt nooit in aanraking met het water in het buffervat. Het tapwater wordt als dat nodig is verder verwarmd door een cv ketel of geiser. Legionella zou je zo kunnen uitsluiten. Het cv water loopt ook via een ww. Door deze oplossing blijft het buffervat drukloos voor de wet en voor het stoomwezen die hier eisen aan stellen. Mocht het water ooit te heet worden dan kan de stoom weg via een stoom afvoer pijp en wordt het niveau verschil van het water in het buffervat weer bijgevuld door de vlotterbak.
De ventilator is nodig om trek te houden omdat er zoveel warmte wordt gehaald dat er anders geen trek meer is. De ventilator draait op zijn laagste stand. Met de Kyoto kachel worden twee gebouwnen verwarmd. Daardoor stookt Fetze door.
Voor loper van de Kyoto gezien bij mensen thuis en die kon wel op de normale finoven manier gestookt worden. 1000 litervat werd in een stookbeurt 90 graden en bij constante afname van de vloerverwarming 60 graden. Dit was bij een grootte bungalow.

Als je een verwarmings systeem zoekt met weinig electronica kan dit goed voor je werken. Het is maar wat je wilt en leuk vindt.

groet Mark

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kyoto kachel

Bericht door Pigion » 27 aug 2009, 23:12

@Mark,
Jij begrijpt niet alle problemen van Legionella.
Ik weet ook wel dat het water van de kachel gescheiden is van het tapwater. Het punt is dat de voorraaad warm tapwater te lang op temperaturen wordt gehouden tussen 40 en 80 graden. Dat is "dood" water. Door verhitting kan je wel de legionella doden, doch het is twijfelachtig of dit altijd gebeurt. Wat gebeurt er als de kachel 2 dagen niet wordt gestookt en wel "warm" water wordt getapt? Ik geef je het advies: kijk eens naar het frisch Wasser systeem van onze oosterburen. Het kost een paar duiten, doch zeer goed doordacht en misschien zit er ook een besparing op verwarmingskosten in:
- er wordt nooit meer tapwater verwarmd als nodig.
- het water wordt nooit warmer gemaakt als gevraagd.
Helaas kost zoiets > € 1000,- , dus niet populair bij zuinige Nederlanders.
Pigion

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Kyoto kachel

Bericht door ro » 30 aug 2009, 15:41

Hallo,

Ook ik zit (in verband met een zonneboilersysteem) al enige tijd te worstelen met het legionellagebeuren. De bacterie zit volgens mijn informatie vrijwel altijd in minimale maar ongevaarlijke hoeveelheden in het drinkwater wat door het waterleidingbedrijf geleverd wordt. Het is dus zaak de vermenigvuldiging van de krengetjes te voorkomen.

Onderstaand overzichtje heb ik van wikipedia gesleept.

70 tot 80 °C: totale doding van Legionella
66 °C: Legionella sterft binnen 2 minuten
60 °C: Legionella sterft binnen 32 minuten
55 °C: Legionella sterft binnen 5 tot 6 uur
50 °C: Legionella kan overleven maar vermenigvuldigt zich niet
35 tot 46°C: Ideale temperatuur voor Legionella om zich te vermenigvuldigen
20 tot 50°C: Legionella is in staat om te groeien
20°C: Legionella kan overleven maar de bacterie is niet actief.

Als deze gegevens kloppen zou je zeggen dat naverwarming van tapwater tot meer dan 70 graden in ieder geval voldoende zou moeten zijn om de risico's op besmetting uit te sluiten. Wanneer je daarnaast kans ziet je buffertemperatuur op minimaal 50 graden te houden dan is er ook geen sprake van vermenigvuldiging van de bacterie. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om eens in de zoveel tijd je tapwatervoorraad door een verwarmingstoestel te laten opwarmen tot 66 graden gedurende minimaal enige minuten. Voor die laatste optie is het van belang om te weten hoelang de bacterie erover doet bij een bepaalde temperatuur om zich te vermenigvuldigen tot onaanvaardbare hoeveelheden. Dit om onnodig energieverbruik door te vaak tussentijds verwarmen te voorkomen.
Electrische boilers worden bij mijn weten vaak gedurende de nacht ingeschakeld om van het lage tarief te profiteren. Dat betekent dus wanneer men bijvoorbeeld 's-morgens douchewater gebruikt, dat de kans dat gedurende een hele dag de watervoorraad op "risicotemperatuur" is vrij groot is. Mag ik hieruit de conclusie trekken dat ook tussentijdse verhitting dan in ieder geval niet vaker dan 1 keer per 24 uur noodzakelijk is? En mag ik tevens stellen dat wanneer elke dag de volledige voorraad tapwater verbruikt en dus ververst wordt het risico op besmetting nihil is?
Wie geeft uitsluitsel?

Groetjes,
Ro.

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kyoto kachel

Bericht door Pigion » 30 aug 2009, 19:44

Het leginelleprobleem is onlangs weer eens in de kranten geweest. Iemand had geopperd dat we terug moeten naar algemene ontsmetting met Chloor. Dat standpunt werd gelijk bestreden door waterleidingbedrijven.
Legionella is een verzamelnaam voor een hele vloot bacteriën, waarvan uiteindelijk maar 1 dodelijk kan zijn voor verzwakte mensen. Zij krijgen dan nog eens longontsteking boven hun andere aandoening.
Legionella komt hoegenaamd niet voor in drinkwater gemaakt van grondwater. De noordelijke helft van Nederland heeft in dat opzicht geluk. Alle drinkwater komt uit de bodem. In drinkwater gemaakt van opp. water komt wel legionella voor.
Over de temeperaturen waarbij legionella zich sterk vermenigvuldigd en de temeperaturen waarbij deze dood gaat, kan ik niets toevoegen.
Dus kan je kiezen uit 3 methoden voor bestrijding:
- water niet bewaren tussen 36 en 45 C.
- water verwarmen tot minimaal 66 C.
- Chloor toevoegen, niet lekker. Ik herinner mij de beroerde smaakt van thee in Rotterdam.
Pigion

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Kyoto kachel

Bericht door ro » 30 aug 2009, 20:57

gelukkig woon ik in het noorden :mrgreen:
Groetjes,

Ro

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Kyoto kachel

Bericht door Albert van WdJ » 31 aug 2009, 09:03

@Pigion,

Als in Duitsland dat frischWasser systeem zo goed is, dan snap ik het onderstaande grafiekje niet.
kiwafig1.gif
Figuur 1. Incidentie van legionellose in een 24-tal landen in Europa in 1997 (bewerking
van gegevens van de Europese Legionella werkgroep.5)
Bron: Infectieziekten bulletin RIVM

Of hebben onze oosterburen dat systeem pas na 1997 in gebruik?

Albert
Change, before you have to.

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kyoto kachel

Bericht door Pigion » 31 aug 2009, 21:30

Ook de Duitsers vinden het FrischWasser systeem prijzig, dus wordt het daar waarschijnlijk maar beperkt toegepast. Dat ik het een duits systeem heb genoemd, is omdat ik het daar voor het eerst heb gezien, zie ook Live Daten Westendorf. Zij werken meer met warmtebuffersystemen.
Als ik een warmtebuffer-systeem zou hebben, zou ik het zeker toepassen.
Nu denk ik er over een warmwater unit te plaatsen van Rinnai, regelbaar en geen onnodige warmte in een boiler jagen en dat later weer af te koelen via een mengkraan.
Pigion

max.enschede
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 nov 2008, 23:29
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Kyoto kachel

Bericht door max.enschede » 16 sep 2009, 22:31

Wordt/werd(?) in Dld niet ook veel met warmwater circulatieleidingen gewerkt? Dat zou misschien kunnen verklaren waarom ze zo hoog scoren.
Heb zelf een buffer met rvs spiraal voor warm water, bevalt goed, lauw water is misschien lastig maar niet riskant.
Je zou zelf natuurlijk ook wat kunnen knutselen buiten het vat met platen WW. Kost alleen wel extra pomp (stroom) dus op langere termijn waarschijnlijk net zo duur als vat met extra spiraal...

Max
"De apparaten om dingen sneller te kunnen doen waren verdwenen. Wat we overhielden, was tijd.."

Plaats reactie