Pietje schreef:Gandalf, ik schrijf niet dat je niet moet reageren in dit hele forum, maar schrijf iets in de trant van "ALS je DIT vervelend vindt, waarom ga je DAN DIT lezen en er zelfs op DIT reageren?".
Pietje,
Die herformulering is aardig geprobeerd, maar gaat je niet helpen.Het probleem is namelijk ook hiermee nog steeds hetzelfde:
1. Het is geen inhoudelijk argument, maar een autoritaire, hautaine manier van reageren, zelfs in de hoop de discussie te eindigen.
2. Ook al herformuleer je nu tot
Pietje schreef:DIT
, het punt is dat je het in elke discussie kan zeggen tegen degene die het ergens niet mee eens is. Het is eenvoudig veralgemeenbaar. Behalve die 'discussies' waar iedereen het met elkaar eens is natuurlijk....
3. Zo'n opmerking, die eerst van een deelnemer kwam en dan hernomen wordt door een moderator, doet toch ernstig twijfelen aan de invulling van de begrippen 'discussie' en 'modereren' bij de forumleiding.
Daarnaast wil ik er ook wel inhoudelijk op reageren (hoewel het me niet als een oprechte vraag overkwam):
-Ik lees en reageer doorgaans als het me interesseert, niet omdat ik het vervelend vind.
-Wat ik
vervelend vind (in deze draad en andere soms): is dat er veel stellingen geponeerd worden, maar dat er weinig geargumenteerd wordt.
Stuitend vind ik dat dat ge-orakel gepaard gaat met een hoop propaganda-technieken zoals framing, negeren, vraag omdraaien, bewijslast omdraaien, vragen eerst anders formuleren en daarop antwoorden enz, niet antwoorden maar wel de discussie proberen te resetten met een uitspraak, filmpje, quote enz.
... En ronduit
IRRITANT vind ik dat dat maar kan blijven duren zonder dat moderatoren ingrijpen, of erger nog: dat ze er aan gaan meedoen.
Dus om het nog eens samen te vatten: lezen en reageren omdat het me interesseert, ergeren (vervelend vinden) omdat je rechten op vrije meningsuiting constant geschonden worden door een propagandamolen die niet inhoudelijk reageert en een (stuk) forumleiding die dat prima vindt.
Of om het met Van Bendegem's woorden te zeggen:
een niet-onderbouwde opinie als een mening verkondigen suggereert aan de ene kant dat er een discussie mogelijk moet zijn, maar het gebrek aan onderbouwing laat dit uitgerekend niet toe en dus wordt het een autoriteitskwestie. Wat de vrijheid voor de ander meteen doet verdwijnen. Wat men vergeet is dat het uiten van een mening ook een engagement met zich meebrengt, namelijk dat men bereid is om de mening te verdedigen, wat betekent dat men bereid is om de bewijslast te dragen. “Ik sta achter mijn woorden” betekent dat men zich wil blootgeven en niet dat men zich erachter verstopt.
Pietje schreef:Even iets over "aandacht". "Aandacht" is je focus (van bewustzijn). Je aandacht wordt constant opgedeeld, bijv. door signalen van je zintuigen, wat je voelt, wat je denkt/vindt etc.. Vaak tegelijkertijd, waardoor je je aandacht splitst. "in gedachten verzonken" betekent bijvooreeld dat je zo veel aandacht aan je gedachten besteed, dat er voor de rest niet veel overblijft. Terwijl iemand die ergens helemaal in opgaat juist alle aandacht richt op iets van zijn/haar keuze. Het goed kunnen sturen van je aandacht naar datgene waar je ook echt je aandacht aan wil richten, is iets dat iedereen kan oefen, en het verhoogt je bewustzijn. Want je zal je steeds bewust moeten zijn van waar je aandacht door afgeleid wordt, loslaten, terughalen etc.
Leuk intermezzo. Stellingen waar op het eerste zicht niks mis mee is, maar het is het framewerk waarop jij Holtere's iritatie mee gaat kaderen natuurlijk.
En ziedaar:
Pietje schreef:Dus... waarom gaat jouw aandacht (Holtere i.d.g.) naar iets dat je niet wilt? Waarom geef je je aandacht aan iets waarvan je schrijft dat je er geen aandacht aan wilt geven? Simpel; omdat er iets is in deze draad dat stiekum toch interesse wekt. En wat dat is, dat kan je alleen zelf onderzoeken. En misschien zal dat je kijk op deze materie wel veranderen. Of niet
Maar in elk geval interessant waar de discrepantie vandaan komt.
Toch te zot voor woorden, zou Holtere zich misschien ook niet gewoon kunnen irriteren aan deze discussietechnieken ipv van aan de inhoud van de discussie ? Misschien kan jij daar eens aandacht en focus aan schenken ?
Moet me trouwens ook nog van het hart dat deze pluimen op eigen hoed (veren, kont ,...) net als Riens "If you’re not pissing someone off, you probably aren’t doing anything important" ook nog eens een fout syllogisme is. De Major kan je niet inverseren met geldige conclusie.
Of in mensentaal:
M:Hoge Bomen vangen veel wind.
m:Ik ben een hoge boom.
Conclusie:Dus ik vang veel wind.
Klopt, maar:
M: Hoge bomen vangen veel wind.
m: Ik vang veel wind.
Conclusie: Dus ik ben een hoge boom.
klopt NIET, deze conclusie kan je niet uit de eerste regel trekken want er kunnen nog veel andere dingen veel wind vangen. Een irritant onverstoorbare hard door discussie denderende vrachtwagen bijvoorbeeld, die vangt ook veel wind.
Ik zou me dus nog maar geen van beide rijk rekenen met de ontvangen irritatie dat je wel 'important' of 'stiekem interessant' moet bezig zijn, maar misschien eens aandacht geven aan waarom mensen zo geïrriteerd geraken.
Pietje schreef:Ik meen me te herinneren dat iemand iets plaatste over heksen-proefjes. Heeft deze persoon op basis van diezelfde proefjes bepaald of het NAP-principe onzin is...?
Weer zo'n mooi voorbeeld van framing: Ik heb iets over 'heksenPROCESSEN' geplaatst naar aanleiding van Peterbergs terechte opmerking dat lokaal geen garantie is op 'beter' of 'verstandiger', niet naar aanleiding van een principe. Over het NAP -principe ben ik intussen ook al duidelijk geweest wat daar -voor mij- niet en wel het probleem mee is. Misschien kan je dat eens correct quoten en daar dan op reageren ?
Ik zal je geheugen even helpen opfrissen:
Gandalf schreef: Iedereen zal het -op zich- een prima principe vinden. Het is heel iets anders als men zegt dat het principe ,net als bijvoorbeeld het Cartesiaans Cogito, de werkelijkheid niet kan verklaren/opbouwen/sturen.
De werkelijkheid is stugger en het principe zal in elke concrete situatie opnieuw 'verklaard' en 'geïnterpreteerd' worden.
Het is met die concrete 'interpretaties' en 'verklaringen' dat men het (soms/vaak/ooit) niet eens is.
Waarom probeer jij met zo'n ezelsbruggetje ("ik meen me te herinnerren ...") te suggereren dat iemand zich zou moeten verdedigen voor uitspraken die hij niet gedaan heeft ("NAP-principe onzin is...?") ???
Pietje schreef:Nieuw draadje over "Tragedie van de meent"?
Persoonlijk hou ik het voorlopig bij dit draadje.
G