cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

[Atlas]

@Hidde,

Als de extra pomp van de houtkachel continu aan staat springt de ketel telkens op warmwatervraag

Hiermee bedoel je zeker warm-water-tapvraag?
Blijkbaar zit er in je ketel een stromingsvoeler die dan weer andere zaken aanstuurt.
Een andere ketel aanschaffen is wel erg rigoreus en duur zou ik zeggen. Eerst zou ik precies willen weten wat er gebeurd in de ketel zelf. Vervolgens is er altijd wel een maniertje te bedenken om de ketel elektronisch " voor de gek te houden" en hem met een schakelingetje te laten doen wat jij wenselijk vind.

Voor jou en voor ons is het wellicht handig om een goede handleiding te kunnen bekijken. Kopiëren en uploaden van die van jou is een beetje veel werk.
Deze kun je ook zeer waarschijnlijk aanvragen in PDF op het forum http://www.askanowner.nl/profile/myexpe ... asp?s=2&t= Op de verwarmingsafdeling aldaar zitten deskundige boys die je een goede handleiding kunnen geven die je dan weer op dit forum kunt up-loaden, zodat we dan weer samen kunnen kijken hoe de ketel werkt en om de tuin te leiden is. Ook zit op dat forum veel deskundigheid rondom de werking van ketels.
Even wat meer moeite doen zou ik zeggen en je kunt je snel de kosten van een ketel besparen. Van welk bouwjaar is tie eigenlijk?
Zelf heb ik er een oude Radson van 1995 tussen zitten voor het warm tapwater en als backup-cv-water. Hij draait nauwelijks meer. Ik laat hem voor de verzekering en zekerheid eens per 2 jaar schoonmaken. Hij heeft immers nauwelijks branduren.

Atlas

[Hidde]

Hallo Albert,
Het probleem is dat de pomp van de houtkachel continu draait en ook door de cv ketel vandaar ik dit probleem heb dus geen warmte vraag maar constant tapwater vraag.

Hallo Atlas,

Deze ketel is van het jaar 1996 ik heb wel een principe schema en een handleiding van deze ketel.
Ik probeer het te uploaden en misschien kunnen jullie er wat aan zien wat misschien te veranderen is

mvrgr,
Hidde

[Albert van WdJ]

Hidde,

Ik had gelezen dat je ketel geen boiler had en was er vanuit gegaan dat er geen warm tapwatervoorziening op zat. Die voorziening zit er dus wel op en dan ligt het probleem inderdaad wat anders. In dat type ketel heb ik me nooit verdiept, dus hou ik me, wat technische details betreft, even op de achtergrond, al meelezende.

Albert

[Atlas]

Hidde,

Je handleiding nog eens bestuderend kom ik tot de volgende gedachten;

Je cv geeft tevens ook tapwater.
Je CV warmtewisselaar is eigenlijk een ketel waar een vuurtje onder gestookt wordt. De inhoud van deze "ketel" is 10 liter.
Heb je cv-warmtevraag dan gaat de brander branden en wordt het water hier doorheen gepompt en voortdurend verwarmt.

Door de die zelfde "ketel" heen loopt de tap-water-leiding. Wanneer je dus warm water gebruikt dan wordt het tapwater door warmtewisseling opgewarmd.
Ook al heb je geen warmtevraag vanaf cv-kant dan lijkt het mij haast zeker dat deze 10 liter steeds op werkingstemperatuur gehouden wordt. Dit heeft dan als bedoeling dat wanneer je warm water tapt je direct warm water hebt en dat de cv niet eerst nog die 10 liter in je "ketel" op hoeft te warmen.
Ook vele andere merken ketels gebruiken zo'n soort van "tapvat" of ook wel "opstarter" genoemd.

Nu denk ik dat het volgende het probleem is bij jou:
Je Cv-keteltje wordt steeds automatisch op een bepaalde temperatuur gehouden. Wanneer de pomp van je hout kachel start wordt de 10 liter warm water weggedrukt en vervangen door koud cv water. Dit maakt dat de installatie weer aanspringt (immers het tapvat moet op temperatuur gehouden worden!) en waarschijnlijk dat de cv-doorstroming dan blokkeert.

En dat snap ik nog niet:
Hij springt aan en blokkeert de doorstroming; maar waardoor en waarmee? (de pomp zal dat in dit geval niet doen; hier kan het water langs en als ie aanstaat staan ze in cascade)
Ik denk dat dit komt door een klep (hoeft geen 3-weg klep te zijn in dit geval) die je over het hoofd gezien hebt. Er moet voor je warm water- vraag toch een mechanisme zitten die voorkomt dat het water doorstroomd dan wel weglekt het cv-systeem in. (Dit moet immers voor de verwarming van dat tapwater in het keteltje" blijven) je ketel zitten lijkt me. Alles duidt hier tenminste wel op.
Nog even zoeken en de handleiding bestuderen dus. (je handleiding legt wel de cv-werking uit maar over het warmwater lees ik niets.)

Kijk nog eens of je de handleiding digitaal kunt krijgen en hier kunt plaatsen. Het maakt het makkelijker om mee te denken.

Of..... ga je gezien de leeftijd van je ketel toch al een andere kopen waardoor dit meedenken een beetje verloren moeite is?

Atlas.

[Hidde]

Hallo Atlas,

Klopt precies wat je omschrijft wat betreft de cv ketel.
Ik probeer om een beter handleiding te bemachtigen.
Als het water uit de houtkachel de cv ketel ingaat is het aanemelijk de dat ketel aanslaat omdat het vat van 10 liter onder te lage temperatuur dan aanslaat begrijp ik uit je schrijven.
Als ik de mantel van de ketel af haal kom ik geen klep tegen of iets dergelijks.
Ik bedank jullie vriendelijk voor de hulp en als ik een hanleiding kan bemachtigen hoor je van mij. Deze ketel draait nog goed en als er een aanpassing kan worden gerealiseerd doe ik dat natuurlijk liever.

mvrgr,
Hidde

[John O]

Hallo Hidde,

Ik ben even aan het 'bij'lezen en zag je verhaal hier...

Hallo Atlas
Wat betreft driewegklep had ik het vermoeden dat dit in de ketel zat vandaar ik hem er onder heb getekend.
Maar na wat speurwerk in de dokumentatie kwam ik er achter dat in deze ketel geen driewegklep zit.

Dat klopt, de handleiding die ik hier eerder voorbij zag komen is van een later (Bosch) type. De Radson 26 is een totaal ander toestel.

Deze warmwatervoorziening werk volgens mij net zo als bij een geiser.
Als de extra pomp van de houtkachel continu aan staat springt de ketel telkens op warmwatervraag dit is dus het probleem.
Ik heb het ook geprobeerd als de houtkachel uit staat en de pomp aan zet heb ik hetzeldfe probleem.
Hopelijk ben ik nu wat duidelijker met mijn uitleg.
Ik weet niet als hier een oplossing voor is anders ben ik genootzaakt een andere ketel aan te schaffen
Hidde

Je hebt echt het meest foute toestel om te combineren met wat dan ook... Je moet ervoor zorgen dat je geen stroming over de ketel krijgt door externe oorzaken (zoals je kachel).

De enige manier om deze ketel te combineren is door: 1. de ketel te voorzien van een veerbelaste keerklep in de retour, en 2. een open verdeler te gebruiken en beide ketels hierop apart aansluiten. Nu is dit natuurlijk wel de beste methode maar niet erg goedkoop, en dan is er nog de kwestie van hoe dit te gaan regelen.

Als je liever improviseert en de ketel afsluit zorg er dan voor dat de ketel nog wel expansieruimte heeft, het expansievat binnen de afsluiters houden omdat deze voor warmwater wel kan branden. Dan moet je ook een expansievat in het kachel circuit hebben natuurlijk.

Succes en voorzichtig!

[Chicken Power]

Beste Hidde,

Ik heb al eens eerder, in een periode (ver)voor de voorgaande reflectanten die op jouw vraag stelling reageerden, een zeer eenduidige reactie gegeven hoe men veilig een dergelijke combinatie kan maken. Ik ben die draad even kwijt, maar ik had ook een schemaatje geproduceerd, welk Kockie nog ergens moet hebben (houtkachel/ketel met open expansievat).

Jouw schets is levensgevaarlijk, het advies om daar nog een keerklep in te zetten maakt het nog meer gevaarlijker!

Alle anderen begrijpen m.i. niet de getekende driewegklep voor de warmwatervoorziening, daarom moet je die suggesties zeer ter zijde laten wegens niet bekendheid van die personen met die materie!

Ongeacht of het nu een driewegklepconstructie of ander verhaal qua warmwaterproductie is. Feit is dat toestel twee taken te vervullen heeft.

Waarom is dat simpele adviesje levensgevaarlijk? ; in normaal bedrijf is er niets aan de hand. Echter als je ketel over moet naar de productie van warm tapwater(ik zie dat meerdere reflectanten dat principe al niet zagen), staat je houtkachel in zijn circuit alleen over zich zelf te pompen, en geeft nergens warmte af! En dan nog onder een druk van pak hem beet 3 bar!

Gaat goed zolang er water in zit welke weg kan stomen boven de 3 bar. Daarna wordt de zaak kersrood onder nog steeds drie bar.....

Even zeer harde maatregelen!

Er zijn te veel mensen die iets debiteren over onderhavige materie zonder verantwoordelijkheidsgevoel, of inzicht! Die moeten bijgeschoold worden.

Ik wil ook wel even stellen dat betrokkenen dat met de juiste inzet deden, maar hun kennis schiet aantoonbaar te kort.

Koelspiralen, overstortventielen, what ever, het zijn geen van alle foolproof beveiligingen! Een ieder die dat toerijkend vindt, is gemeen bezig.

Het enige ultieme beveiligingsmiddel voor dergelijke systemen is een open expansie- systeem waar het de kachel/ketel betreft. Buffer kan daar al dan niet deel van uitmaken naar zijn ontwerp. Bij de juiste bouwkundige omstandigheden kan er zelfs ook nog gebruik gemaakt worden van het thermosyphonsysteem.

In deze casus kan Hidde het best zijn kachelcircuit uitvoeren met een open expansievat en een platenwisselaar als voeding voor zijn retour van zijn CV ketel.

Daarnaast kan hij een op zijn wekelijks/dagelijkse verbruik afgestemde indirect gestookte boiler nemen, die primair gevoed wordt door het houtkachelcircuit. Deze is dan voorgeschakeld aan de tapwatervoorziening van zijn combi-CV.

Geen schakeltechnisch gedoe, thermisch gezien de minste verliezen; en absoluut veilig!

Ik pleit er voor om andere oplossingen met die koelspiralen per definitie op deze site te verbieden! Het geeft absoluut een fout veiligheids gevoel!

En 'mijn' oplossing is ook nog is conform de wetgeving, dus ook geen verzekeringsgedoe als het fout gaat.

Mijn voorstel: alle andere "pseudo" oplosingingen van deze site zo snel mogelijk elimineren, al ware het allleen al om terechte schade claims te voorkomen!

En plak mijn oorspronkelijke schema met platenwisselaar weer hier achter!

Groet, Cp

[kockie]

Mijnheer KippenKracht,

Vriendelijk vragen doet wonderen:



Stond nog steeds hier: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 3047#p3047 Was wel even zoeken....

[Albert van WdJ]

@cp,

Je spreekt duidelijke taal zeg! Hoewel ik je stelling rond veiligheid en aansluiting deel. En ik ook lees dat je zeker verstand van zaken heb.

Er zijn echter ook mensen op het forum die hun hout-cv hebben laten aansluiten door vakkundige installateurs en hun systeem dan meedelen aan anderen. Ze gaan er dan terecht vanuit dat hun systeem veilig is. En dus ook voor anderen toepasbaar. Maar of het dan 'foolproof' is?

Koelspiralen, overstortventielen, what ever, het zijn geen van alle foolproof beveiligingen! Een ieder die dat toerijkend vindt, is gemeen bezig.

Het enige ultieme beveiligingsmiddel voor dergelijke systemen is een open expansie- systeem waar het de kachel/ketel betreft. Buffer kan daar al dan niet deel van uitmaken naar zijn ontwerp.

Wat koelspiralen en overstort betreft, deze worden bijna standaard bijgeleverd bij hout-cv systemen, en zijn Europees goedgekeurd. Hoewel ik zelf voorstander ben van én een koelspiraal én open expansie samen. Maar men moet niet vergeten dat de constante inwerking van zuurstof in een open systeem slib veroorzaakt, aantasting van de leidingen en de kachel.

Als ik kijk naar de tekening, dan mis ik daar de genoemde buffer. Want het hout-cv systeem bevat zelf maar een paar liter water.
In feite zou ik stellen dat een buffer er deel vanuit moet maken.
Is het huis warm en neemt de gas-cv geen warmte meer af, maar brandt de houtkachel nog fijn door, en heb je toch kans dat de boel gaat koken. Geen probleem met open expansie, maar net zo weinig prettig als een overstort.
In feite is dat zo ook nog niet echt foolproof.

Naar mijn idee moet dus in het genoemde systeem dus een buffer, zodat die als een soort open verdeler gaat werken. Maar dan als een 'open verdeler' tussen de warmtewisselaar en de houtkachel (drukloos). Dan moet er dus ook nog een pompje bij tussen buffer en warmtewisselaar.

Albert

[Atlas]

@ CP,

Blijkbaar voel jij je meester in verschillende technieken en er is op dit forum inderdaad nogal wat gezegd over dit onderwerp. Wellicht dat je dat irritant vind. Echter: "een goed meester neemt zijn leerlingen bij de hand" en herhaling is daarbij onvermijdelijk.

Ik ben het met je eens dat er met een open systeem niets ernstigs kan gebeuren en het allerveiligst is bij een hout-cv installatie. Maar

Koelspiralen, overstortventielen, what ever, het zijn geen van alle foolproof beveiligingen! Een ieder die dat toereikend vindt, is gemeen bezig.

om dit nu te zeggen?
Mocht het waar zijn wat jij beweerd: alle boilers en cv installaties zijn, all over the world, beveiligd met overstortventielen. Toch hoor je maar hoogst zelden van exploderende ketels en boilers (op die in scene gezette explosie van Mithbusters http://www.youtube.com/watch?v=hWnL8SipXT8na dan) Alles is afgeveiligd met de door jouw genoemde overstortventielen.
Wanneer je stelt dat dit niet veilig genoeg is voor een hout-cv dan zou je ook deze installaties niet veilig genoeg moeten vinden!?
En verder zijn bijna alle hout-cv -ketels/kachels en vergassers uitgevoerd met overstortventielen en koelspiralen. Hebben al die producenten het dan zo bij het verkeerde eind?

Atlas

[Hidde]

Beste Mensen.

CP schreef dat mijn aansluiting levens gevaarlijk is zoals ik het heb omschreven
En ik moet constateren dat hij wel een beetje gelijk heeft

Mijn aansluiting op de cv ketel is niet juist vandaar dat de ketel steeds tapwatervraag vroeg.

Als ik de stekker cv er af haal en de houtketel aan heb ik geen probleem en draait het prima en heb ik een temparetuur van 60-65 graden continu.

Ik denk dat een open expansievat het aller veiligst is als ik naar vroeger kijk.

We hadden vroeger een kolenketel in de kelder staan met een grote temparetuurmeter er op.

In deze installatie zat geen pomp tussen en draaide op natuurlijke circulatie met een open expansievat die ergens op zolder was geplaatst en er volgens mij ook een afvoer aan zat naar buiten toe.

Deze installatie had grote ijzeren dikwandige buizen maar kan een open expansievat ook geplaatst worden in de huidige buizen?

Graag hoor ik of dit kan of niet.

Ik wil natuurlijk iedereen bedanken voor de geschonken aandacht en ook bedankt voor het geplaatste schema.

mvrgr,
Hidde

[John O]

In deze casus kan Hidde het best zijn kachelcircuit uitvoeren met een open expansievat en een platenwisselaar als voeding voor zijn retour van zijn CV ketel.

Dan nog heeft zijn gasketel (daar had ik duidelijker in moeten zijn) een veerbelaste keerklep en een open verdeler nodig om juist te blijven functioneren.

Tenzij hij geen extra pomp na de platen wisselaar toepast, en de cv afname dus door de gasketel bepaald wordt.

[Chicken Power]

Vriendelijk vragen doet wonderen:

Was ik eigenlijk ook niet angstig voor, eerlijke vraag, eerlijk antwoord. Kleine moeite, groot gemak.

Was wel even zoeken....

Lukte mij dus even niet, en het plaatsen van die tekening was toen ook al zo een gedoe; daar heb ik dus minder verstand van.

Maar U is bedankt voor de prompte levering van het gevraagde, chapeau!

Groet, Cp

[Chicken Power]

Beste Albert,

Je spreekt duidelijke taal zeg! Hoewel ik je stelling rond veiligheid en aansluiting deel. En ik ook lees dat je zeker verstand van zaken heb.

Nooit anders gedaan, gaat ook niet gebeuren.

@Er zijn echter ook mensen op het forum die hun hout-cv hebben laten aansluiten door vakkundige installateurs en hun systeem dan meedelen aan anderen. Ze gaan er dan terecht vanuit dat hun systeem veilig is. En dus ook voor anderen toepasbaar. Maar of het dan 'foolproof' is?

Neen, duidelijk niet dus. Maar daar is niet een ieder even blij mee, of wil dat accepteren.

Wat koelspiralen en overstort betreft, deze worden bijna standaard bijgeleverd bij hout-cv systemen, en zijn Europees goedgekeurd. Hoewel ik zelf voorstander ben van én een koelspiraal én open expansie samen. Maar men moet niet vergeten dat de constante inwerking van zuurstof in een open systeem slib veroorzaakt, aantasting van de leidingen en de kachel.

Vandaar mijn minimale schema naar de omvang van het "open" houtkachelgedeelte, dat in open expansievorm. Naar een buffervat, realiseer je dat er ook open buffervaten van kunststof zijn, die dus ook deel uit kunnen maken van dat gedeelte van de cyclus.

Als ik kijk naar de tekening, dan mis ik daar de genoemde buffer. Want het hout-cv systeem bevat zelf maar een paar liter water.

zie bovenstaande, hou het open circuit zo beperkt mogelijk.

@In feite zou ik stellen dat een buffer er deel vanuit moet maken.

zie alweer boven waarom!

@Is het huis warm en neemt de gas-cv geen warmte meer af,

Dit lijkt me natuurkundig onmogelijk.

maar brandt de houtkachel nog fijn door, en heb je toch kans dat de boel gaat koken. Geen probleem met open expansie, maar net zo weinig prettig als een overstort. In feite is dat zo ook nog niet echt foolproof.

das gewoon stom stoken, maar er kan gewoon niets fout gaan!

Naar mijn idee moet dus in het genoemde systeem dus een buffer, zodat die als een soort open verdeler gaat werken. Maar dan als een 'open verdeler' tussen de warmtewisselaar en de houtkachel (drukloos). Dan moet er dus ook nog een pompje bij tussen buffer en warmtewisselaar.

De buffer hoeft niet per se, maar ik had ook iets bedacht a la de open verdeler of voor onze Vlaamse vrienden als de 'evenwichtsfles'.

Tank van 500 liter, meerdere aansluitingen, absoluut gebruik van stratieficatie van het vat. Meerdere voedingsbronnen, und so weiter.

Maak ik foto's die weer veels te groot zijn, en dan ben ik dat kabeltje weer is kwijt.

Wordt ooit wel eens vervolgd.

Groet, Cp

[Chicken Power]

Beste Atlas,

Blijkbaar voel jij je meester in verschillende technieken en er is op dit forum inderdaad nogal wat gezegd over dit onderwerp. Wellicht dat je dat irritant vind. Echter: "een goed meester neemt zijn leerlingen bij de hand" en herhaling is daarbij onvermijdelijk.

Ik erger me stukken minder, maar naar mijn vader zei: Verwonder je, en erger je niet. En ik zit er niet mee om de kat de bel aan te binden.

Welnu: een ruimhartig terrein voor ons!

Ik ben het met je eens dat er met een open systeem niets ernstigs kan gebeuren en het allerveiligst is bij een hout-cv installatie. Maar om dit nu te zeggen?
Mocht het waar zijn wat jij beweerd: alle boilers en cv installaties zijn, all over the world, beveiligd met overstortventielen. Toch hoor je maar hoogst zelden van exploderende ketels en boilers (op die in scene gezette explosie van Mithbusters http://www.youtube.com/watch?v=hWnL8SipXT8na dan) Alles is afgeveiligd met de door jouw genoemde overstortventielen.

Die filmpjes zal ik nog moeten bekijken, het is in geen geval noodzakelijk om op je volgende vraag een antwoord te geven, zeker mbt de overstortventielen.

Wanneer je stelt dat dit niet veilig genoeg is voor een hout-cv dan zou je ook deze installaties niet veilig genoeg moeten vinden!?

Een overstortventiel is uitsluitend een gepaste veiligheid indien het druk kan ontlasten, maar alleen in relatie met een voorziening die ook de nieuwe opbouw van druk uitsluit.

I.Q. een elektrische boiler met thermostaat. Met beveiliging op druk en temperatuur (in functie van), die bij discrepanties van verhoudingen de zaak absoluut af kan schakelen.

Dit dus het elementaire verschil met onbeheersbare houtvuren!

En verder zijn bijna alle hout-cv -ketels/kachels en vergassers uitgevoerd met overstortventielen en koelspiralen. Hebben al die producenten het dan zo bij het verkeerde eind?

Slechts een zuiver en eenduidig antwoord; jammer genoeg en helaas, ja!

Groet, Cp