isoleren deel boerderij binnenzijde

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

Daniel T
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 jan 2015, 15:29

isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Daniel T » 11 jan 2015, 16:38

Hallo allen,
Ik heb recent een oude langgevelboerderij gekocht en ben nu toe aan de verbouwing van de deel. Het betreft een enkelsteens muur zonder spouw. Ik wil de muren langs binnen isoleren met een minerale isolatieplaat (Multipor, 10 cm) en daarover wandverwarming en leemstuc toepassen. Nu zit er aan de binnenzijde van de muren een (zand)cement raaplaag van ca. 1,5 cm en daarover een dunne kalklaag. De muren zijn door deze stuclaag erg recht en dus ideaal voor het verlijmen van de Multipor blokken. Voor het overgrote deel zit de oude stuclaag nog goed (aaneengesloten) vast (en is ook met een pennenhamer lastig los te krijgen). Op een paar kleine plekken is de oude stuclaag wat aan het loslaten, maar dat zijn plekjes van enkele cm2 die gemakkelijk na schoonmaken weer zijn aan te smeren. Voor de hechting lijkt het me dus niet nodig om de oude stuclaag te verwijderen, of kan deze oude stuclaag door isolatie met Multipor door een verandering in vochthuishouding / temperatuur later alsnog loskomen?

De vraag is verder hoe het zit met de dampdoorlatendheid van de oude stuclaag. Kan ik de huidige stuclaag gewoon laten zitten en daar de Multipor isolatie tegenaan verlijmen of is de (zand)cement stuclaag te dampdicht waardoor dit een verstoring in de vochthuishouding kan veroorzaken (dampopen bakstenen, dampdichte (zand)cement stuc, dampopen Mulitpor)? Ik kom op diverse fora verschillende meningen tegen over de dampopenheid van een dunne laag (zand)cement stucwerk. Het gaat om ca. 100 m2 aan gevel dus het zou veel werk schelen als de oude stuclaag kan blijven zitten. Maar ik wil het wel graag goed doen dus als de stuclaag eraf moet dan is dat niet anders. Ik hoop dat jullie mij hierin kunnen adviseren.

Gr. Daniel

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door ritsaert snijder » 12 jan 2015, 00:00

Welkom op het forum,
Ik heb de afgelopen jaren een vergelijkbare boerderij (maar dan klein) verbouwd. Van binnenuit isoleren van oude huizen is buitengewoon riskant. Vocht, bevriezing van stenen, verrotten van houten constructiedelen in de isolatielaag enzovoorts kunnen grote problemen veroorzaken.

Bij enkelsteens gebouwde boerderijen met overstek en een gunstige plaatsing van de de dak en verdiepingsbalken (sporen) kan je met veel voorzichtigheid soms wel verantwoord van binnen uit isoleren. Lijkt me handig om een tekening (en wat foto's voor een indruk) te maken van de dwarsdoorsnede en de beoogde isolatie. Kunnen we daar naar kijken en wellicht een goed advies geven.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door deleted » 12 jan 2015, 12:11

Misschien een foto van het pleister ?
Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat er een cementpleister onder een kalklaag zit.
Is het niet gewoon de ruwe raaplaag van de kalkpleister ? Grof zand, wapening (van stro, vlas of haar) en kalk. Heeft de kleur van het gebruikte zand.

Enkele aandachtspunten bij binnenisolatie:
- is sowieso de risicovolste, duurste en degene met het minst rendement. (= vochtopbouw in de winter, droogperiode in de zomer. Met gevolg: slechtere lambda in de winter, betere lambda in de zomer; is niet wat je wil)
- hoe ga je de balkkoppen aanpakken die door de isolatie gaan ?
- krijgen de muren veel regen te verwerken ? Of zijn het lage muren met enorme overstekken ?
- buitenkant zuivere bakstenen ? Of geverfd en/of bepleisterd ?
- binnenisolatie nooit beter dan U= 0,6 mikken. Betere isolatiewaarden zijn in elk geval(ook bij de beste uitvoering en bij de best dampopen baksteen) nefast voor de vochtopbouw. Ook bij minerale isolatieplaten (http://www.buildinglifeconsultancy.com/ ... ld_5_0.pdf)
Ook bij mindere diktes is er nog geen enkele garantie op een goede afloop .... Uitvoering zal nog steeds uiterst secuur moeten gebeuren. Ook de randvoorwaarde naar waterbelasting blijft voor mindere diktes geldig.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Dutch John » 12 jan 2015, 13:11

Ook de onderste meter van het stucwerk controleren. In (oude) stallen is daar vaak een waterdichte laag van pure cement op gesmeerd, om absorptie van water en uitwerpselen te voorkomen.

Voor een intensief gebruikte en gestookte ruimte zou ik niet voor binnenisolatie kiezen. Bij incidenteel gebruik is het te overwegen om een matige rotbestendige isolatie te kiezen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door deleted » 12 jan 2015, 13:20

Dutch John schreef:Ook de onderste meter van het stucwerk controleren. In (oude) stallen is daar vaak een waterdichte laag van pure cement op gesmeerd, om absorptie van water en uitwerpselen te voorkomen.
Inderdaad, daar zit vaak cement. Maar dat is vaak vanaf de jaren '50 - '60 of later aangebracht omdat er op dat moment al een zoutbelasting in de muren was (zoutuitbloeïngen, makkelijk water absorberen, moeilijk water afgeven,...) zoutbelaste muren worden door de meeste fabrikanten van binnenisolatie al vermeld als 'niet binnen de garantie'/'niet geschikt'. Wel in de kleine lettertjes uiteraard ... In voormalige stallen zal er altijd een bepaalde mate van zoutbelasting zijn.

http://www.cultureelerfgoed.nl/sites/de ... k-2005.pdf

G

Ingir
Berichten: 1389
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Ingir » 12 jan 2015, 16:17

In een grote ruimte als een deel is het vaak mogelijk een geconditioneerde doos in de ruimte te plaatsen. Die doos wordt dan voldoende verwarmd en geventileerd om de woonvochtproductie af te voeren. Er is dan ook voldoende ruimte tussen de geconditioneerde ruimte en de bestaande buitenmuren, vloer en dak. Qua gebruik kun je de binnendoos als winterverblijf zien waarbij de doos vrijwel gesloten blijft terwijl de doos buiten het stookseizoen juist zoveel mogelijk open gehouden wordt.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door ritsaert snijder » 12 jan 2015, 18:18

Ingir,
die doos is eerder besproken in het grote huis topic. Ken jij praktijkvoorbeelden? Je moet alle houten constructiedelen dan buiten die doos houden. Dat lijkt me in een boerderij met zijn gebinte bijzonder lastig.
groet!

Ritsaert

Daniel T
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 jan 2015, 15:29

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Daniel T » 12 jan 2015, 19:04

Dank voor de reacties zover. Ik zal e.e.a. nader toelichten. Het voorhuis is reeds verbouwd, heeft spouwmuren en is volledig geisoleerd (dak en vloeren). Het achterhuis (de deel) is al sinds de jaren 80 ongebruikt. De deel is inmiddels volledig gestript (oude hooizolders, hildes en betonvloer eruit) en heeft een nieuwe betonvloer op isolatie.
Bijgevoegd een tekening met het voorhuis in rood en de deel in blauw. Er moet een woonkamer, woonkeuken en bijkeuken komen.
3D NDW36-2.jpg
De buitengevels zijn van zuiver baksteen, alleen aan de binnenzijde voorzien van een dun pleisterwerk. Ik heb een foto bijgevoegd van een stukje van het pleisterwerk aan de binnenzijde. Het lijkt me echt een dunne egaliserende (zand)cementlaag (ca. 1 - 1,5 cm) waarover een witte kalkverf is aangebracht. Maar ik ben benieuwd wat jullie er van maken (voor zover zichtbaar vanaf de foto).
Stucwerk deel.jpg
Er komen geen balken in de buitengevels / isolatie. Ik plaats een extra gebint tegen de achtergevel waarop de plafondbalken komen te liggen. De enige houten constructie die in verbinding staat met de buitenmuren is de muurbalk die bovenop de muur ligt en waaraan de sporen zijn verankerd. Welk risico loop ik met deze muurbalk wanneer ik de gevel ga isoleren? Het dak is voorzien van een dampopen spinvliesfolie en glaswol tussen de sporen.
Vocht zou op die manier via de spinvlies naar buiten kunnen.

Ik heb veel Duitse bouwforums bekeken en daar wordt vaak Multipor met wandverwarming en leemstuc toegepast bij het binnenom isoleren van boerderijen en/of vakwerkhuizen. De Multipor en leemstuc nemen (in theorie) vocht op en geven dat vervolgens weer aan de omgeving af. Of werkt dit principe te weinig om de vochtbalans goed te krijgen? Ik kan daar weinig informatie / testgegevens over vinden. Is het dan juist goed om een eventuele dampdichte cementstuclaag tussen de Multipor en de buitenmuren te hebben of is juist een volledig dampopen constructie (leem, Multipor, Baksteen) aan te bevelen om het vocht naar buiten te transporteren.

Gr. Daniel

Ingir
Berichten: 1389
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Ingir » 12 jan 2015, 21:47

ritsaert snijder schreef:Ingir,
die doos is eerder besproken in het grote huis topic. Ken jij praktijkvoorbeelden? Je moet alle houten constructiedelen dan buiten die doos houden. Dat lijkt me in een boerderij met zijn gebinte bijzonder lastig.
Ik heb dat al eens toegepast in een boerenschuur met mansardekap. Door de hoge ligging van de onderste zoldervloerbalken (ok 3000+) was het mogelijk een geïsoleerde doos onder de 1e zoldervloer te plaatsen. De binnendoos ligt in het middenbeuk tussen de spantpoten met uitbouwen in de lagere zijbeuken. De uitbouwen omsluiten enkele binnenruimtes die buiten het stookseizoen gebruikt kunnen worden als extra leefruimte of semi-buitenruimte. De vloer in de binnenruimtes is een klinkervloer, de vloer in de binnendoos is een geïsoleerde betonplaat met vloerverwarming.

De binnendoos (160m² woonoppervlakte) is opgebouwd in HSB en op PH-niveau geïsoleerd, de schuurruimte is onverwarmd. Daglicht komt binnen via de grote schuurdeuren in de achtergevel, 2 glaspartijen in de zijgevel die de binnenruimtes afsluiten en 2 raamstroken met zonwering in het onderste dakvlak in de andere zijgevel die de schuurruimte (zoldervloer) verlichten. Het bovenste dakvlak is voorzien van zonnepanelen en heatpipes, een buffervat van 2 m³ staat afgeschermd in de badkamer. Een cv houtkachel verwarmt de woonkamer/woonkeuken, de vloerverwarming in alle kamers en het buffervat.

Dit plan is helaas (nog) niet uitgevoerd omdat de opdrachtgever onverwacht is overleden. De boerderij is een jaar later verkocht en de nieuwe eigenaar heeft inmiddels aangegeven dat hij het plan alsnog wil gaan uitvoeren met iets minder installatietechniek...
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door deleted » 12 jan 2015, 23:34

Daniel T schreef: De buitengevels zijn van zuiver baksteen, alleen aan de binnenzijde voorzien van een dun pleisterwerk. Ik heb een foto bijgevoegd van een stukje van het pleisterwerk aan de binnenzijde. Het lijkt me echt een dunne egaliserende (zand)cementlaag (ca. 1 - 1,5 cm) waarover een witte kalkverf is aangebracht. Maar ik ben benieuwd wat jullie er van maken (voor zover zichtbaar vanaf de foto).
Mij lijken de witte stippen die erin te zien zijn op kalk te duiden.
Dat is een typische eigenschap van oude kalkmortels. De mortel werd niet perfect gemengd of met nat zand geblust op de werf. Dan krijg je die typische witte kalkspikkels.
Maar anderzijds is het goed mogelijk dat er ook een hydraulisch middel werd toegevoegd. Cement, tras, hydraulische kalk. Dat doen ze ook almeer dan 50 jaar intussen ...
Als je zeker wil spelen neem je een druppel zoutzuur en laat het op dit stuk vallen. Kalksteen zal in een heftige reactie beginnen dampen en kissen.
Maar of het nu een zuivere kalkmortel is of toch een bastaardmortel van kalk/cement maakt niet zoveel uit voor jou specifieke vraag. Beiden zijn mineraal en dus geschikt voor de platen.
Wat niet geschikt is is gipspleister, maar dat is het zeker niet hier.

Ik zou wel met het handvat van een truweel overal kloppen/tikken op de muur om te horen of er geen plekken zitten waar het pleister niet meer op de muur hecht. Dat klinkt heel anders: hol.

Ik heb veel Duitse bouwforums bekeken en daar wordt vaak Multipor met wandverwarming en leemstuc toegepast bij het binnenom isoleren van boerderijen en/of vakwerkhuizen.
Stommiteiten vind je overal. Ook in Duitsland. Een vakwerkgebouw is als een dakgebinte, dat beweegt(milimeters) onder zware winddruk en wisselende temperaturen (zomer-winter), daar zijn die keiharde maar breekbare minerale platen zeker niet geschikt voor.
De Multipor en leemstuc nemen (in theorie) vocht op en geven dat vervolgens weer aan de omgeving af. Of werkt dit principe te weinig om de vochtbalans goed te krijgen?
Binnenisolatie brengt het dauwpunt naar voren in een muur. Daardoor wordt hij in het algemeen natter.
Momenteel worden je west-muren ook natter dan je noord-muren. Maar binnenisolatie verschuift dus de evenwichten. Bij muren die nog wat overschot hebben in de vochtbalans kan het goed gaan. Bij muren die op het randje zitten duwt de binnenisolatie ze over de rand. En bij muren die nu al problemen hebben wordt het helemaal dramatisch.
Vandaar dat men in het algemeen een resem voorwaarden stelt aan het plaatsen van binnenisolatie.
Regen van de muren kunne afhouden is een grote pré.
Niet overdrijven in de isolatiediktes is bijzonder verstandig bij dit type binnenisolatie. (ga je dikker wordt het geheel natter en win je dus wel dikte maar geen warmteweerstand; schade en onderhoud neemt daarentegen wel toe)
Ik kan daar weinig informatie / testgegevens over vinden.
In de eerdere link van Joseph Little staan simulaties. Daar wordt je al niet blij van en daar betreft het nog gegevens midden in een plaat. Daar waar platen niet goed aansluiten, daar waar een binnenmuur het isolatievlak doorbreekt is het nog erger.

Is het dan juist goed om een eventuele dampdichte cementstuclaag tussen de Multipor en de buitenmuren te hebben of is juist een volledig dampopen constructie (leem, Multipor, Baksteen) aan te bevelen om het vocht naar buiten te transporteren.
In jouw stuc zit zeker een vrij groot deel kalk volgens mij dus dampdicht zal het niet zijn. Steeds damp-opener naar buiten is het best.
Oude bakstenen gemetseld met kalkmortel zijn het slechtste uitgangspunt nog niet.
De grootste concentratie vocht zitten op de overgang tussen isolatie en muur. Dat is dus je oude pleisterlaag. Vandaar dat die best geen vocht vasthoudt en niet in water oplosbaar is. Dit lijkt me in jouw geval geen probleem.

Maar ik zou indelingen proberen te vinden waarbij je geen binnenisolatie moet plaatsen. Wel bijvoorbeeld verwarmde/niet verwarmde compartimenten maken en isoleren langs de koude zijde.
Is de capilaire binnenisolatie onvermijdelijk, dan is het belangrijk regenbelasting te mijden en niet te overdrijven in isolatiediktes. En zéééér secuur plaatsen.

G
NB Een verwarmde wand kan inderdaad ook een wat dikkere isolatie rechtvaardigen. De verwarming duwt eigenlijk het dauwpunt naar buiten.
Maar als je daar op ontwerpt mag je daarna natuurlijk nooit meer de wanderwarming gaan afzettten en bijvoorbeeld een kachel gaan stoken, want dan is de isolatie te dik en wordt er meer condens achter de plaat geproduceerd dan de multipor en de oude muur verwerkt krijgen(zonder extra warmte).

Krelis
Berichten: 497
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: kop noordholland

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Krelis » 19 jan 2015, 12:46

Hoe hou ik het schuurtje bij de wal......grote tenten zijn toch niet meer van deze tijd.

Zit je eenmaal opgescheept met zo'n grote hut: bouw huis in huis en een wandelpad rondom de binnenwoning. Op 100m2 is het goed mogelijk verwarmd te wonen. Enne zowiezo geen hypotheekjes afsluiten: deflatie in aantocht, dus schuldenvrij zijn.

In Ostfriesland -waar nogal wat grote vervallen boerderijen te koop zijn- wordt veel binnenwerk opgetrokken met 20cm dikke poreuzige kalkzandstenen. Schijnt ook aan een norm te voldoen (?)

Wat zegt Fischer ervan?

Serre(-achtige) constructie rondom is ook mogelijk een optie. Zie geen fietsen-klompenhok en knutselschuur.

Ingir
Berichten: 1389
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door Ingir » 19 jan 2015, 15:51

Krelis schreef:Serre(-achtige) constructie rondom is ook mogelijk een optie...
Zoals bij Intratuin Elst:

Afbeelding
Krelis schreef:Hoe hou ik het schuurtje bij de wal......grote tenten zijn toch niet meer van deze tijd.

Zit je eenmaal opgescheept met zo'n grote hut: bouw huis in huis en een wandelpad rondom de binnenwoning. Op 100m2 is het goed mogelijk verwarmd te wonen.
Dat is de doos-in-doosconstructie die ik bedoel. Je krijgt dan een 3 gebieden: buiten (onbeschermd), binnen (onbeschermd) en binnen (beschermd). Vooral dat tussengebied, de onverwarmde schuurruimte, is een interessante ruimte die veel mogelijkheden biedt, niet alleen als wandelruimte om de binnendoos maar ook als overdekt terras-serre-binnentuin.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door benthuis » 19 jan 2015, 21:10

Even over de Multipor.
Heb deze een aantal jaar geleden geplaatst tegen een enkele muur.
Prachtig spul om mee te werken!
Toendertijd moeten importeren uit Dld.
Samen met de mortel die er bij hoort vormt het een pakket dat 100% aansluit. Ik heb het gestuucd met de netten die er bij horen.
Voor montage heb je speciale enorme pluggen. Heb hieraan een lange kapstok gehangen. Deze houdt wonder boven wonder...

Ok, advies over de techniek kan ik je niet geven.
Zou zelf voor de doos gaan. Maar dit komt door voortschrijdend inzicht over ruimte en verwarmen.
Droomde vroeger over balzalen van kamers.
Zou nu met 5 kleine vertrekjes (met misschien een serre/kas) en een schuur uit kunnen (gezin met 2 pubers)
Grote vertrekken nodigen uit om zogenaamd "nodige" spullen in te verzamelen. Vicieuze circel: ruimte, bezit, verwarmen, geld verdienen...
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door deleted » 19 jan 2015, 21:47

@Ben,

En wat waren de resultaten aan de gasmeter ?

G

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: isoleren deel boerderij binnenzijde

Bericht door benthuis » 19 jan 2015, 22:55

Geen idee! Mandje minder in de week?
Ruimte is nu bruikbaar. Geen exacte data helaas.
Comfort is iig verbeterd
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Plaats reactie