koudeval - brrrr

[Zwerius Kriegsman]

Ik heb zelf vorig jaar op een heel eenvoudige manier de luchtstroming bij de ramen zichtbaar gemaakt.
Namelijk door er gewoon met een brandende sigaret langs te gaan. En inderdaad de rook gaat naar beneden (ondanks thermopane, maar dat is 25 jaar oud en heeft een U-waarde van 1,6, dus is niet super). Pas wel op dat je met uitademen niet de luchtstroming beïnvloedt.

Later heb ik nog eens van een installateur een hittedraad-anemometer geleend, waarmee je luchtsnelheden kunt meten.
Ik ben er het hele huis mee door geweest. Verbazend om te zien hoeveel luchtlekjes je in huis hebt....

[ingmar89]

Heb je al eens geprobeert hoeveel luchtstroom die wtw(warmte-terug-winning) met zich meebrengt?
Anders eens proberen wat er gebeurt als je de wtw uit doet.
Eventueel zou je een kanaalverwarmer in het toevoerkanaal kunnen opnemen, als de wtw de oorzaak is.

[ernavdelsen]

Serre is van hout met hr++ glas, goed afgekit inmiddels.
Serredak is van houten liggers, isolatiedekens, plaatwerk en dan epdm erop.
In het serredak 2 lichtstroken op opstand...opstand van hout, plaatwerk en rondom geisoleerd met die dekens.

Binnenspouwblad is nieuw en opgemetseld van terracottakleurige prizo (???) stenen van 14 cm dik...daarin zijn de gaten voor de wcd's gefreesd...zitten dus rondom in de steen...kan je toch niet apart isoleren?
In de spouw tegen binnenblad ook weer van die isolatiedekens....dan lucht...dan de oude bakstenen buitenmuur.
Morgen komt de installateur zijn pomp bijzetten.
Dan gaat de convector hopelijk zijn werk doen....maar geloof neit dat dat echt de oplossing gaat worden...heel misschien als ie continue blijft draaien...dus onafhankelijk geregeld kan worden van de vloerverwarming. Kan dat? Eigen thermostaat die ik dan gewoon hoog zet zodat de convector blijft draaien....ook als de vloerverwarming geen warmtevraag meer krijgt?

We wachten even af...
Voorlopig is de finoven vooral mijn vriend.

Erna

[Pietje]

Erna, het onderzoekje om te kijken (middels (sigaretten)rook) lijkt me heel zinvol om nog te doen voor de monteur de pomp gaat vervangen. Afgezien van dat het je laat zien waar de koudeval vandaan komt, kan het je ook een idee geven of de operatie (n)iets geholpen heeft.

[Wouter Gillis]

Dag Erna,
die isolatiedekens in het dak, hoe dik zijn die? En vooral hoe zorgvuldig zijn die aangebracht? Het zou zomaar kunnen dat je op sommige plaatsen enkel door een houten plaat en epdm wordt gescheiden van de buitenlucht. Dat is dan alvast een mooie geboorte van een koudeval die enkel maar groeit door het vele glas. Ik blijf met het gevoel van symptoombestrijding zitten...

Groet Wouter

[JantjeV8]

Er blijven een paar vragen die onderzocht moeten worden:

Poriso is een prima binnenmuur steen. Echter zijn ze niet damp-dicht. De isolatie die in de spouw er tegen zit, tenminste als het goed is aangebracht, moet eigenlijk eerst nog een onderlaag van damp-dichte folie hebben verkregen. Als die laag er niet zit, en je krijgt wat winddruk op de gevel of door een temperatuursverandering tegen de avond, ontstaat er een luchtstroom in de spouw. Als die nieuwe poriso muur niet dampdicht is, vliegt je warme binnenlucht zo dwars door de muur de koudere spouw in.

Daarnaast moet eens goed bekeken worden of de dakaansluiting van de serre aan het bestaande gebouw op een correcte manier is uitgevoerd. Met dezelfde moeite is de enige dichting die daar zit een steenwol mastiekschrootje o.i.d.
Als er een balklaag is ingelegd, hoe is die ingewerkt in de muur, vaak ook een bron van luchtlekkage.

[ernavdelsen]

Beste meedenkers....
Veel vragen waarop ik het antwoord gewoon niet weet...bouwVROUW....die loopt tijdens de bouw niet te kijken naar aansluitingen en kiertjes maar zit te fantaseren hoe het er straks uit gaat zien...erop vertrouwend dat die bouwvakkers hun vak verstaan!

Ik blijf dus behoefte houden aan een simpel en te huren/kopen apparaat....waarmee ik door het huis kan wandelen en overal op de door jullie genoemde risicovolle plekken kan METEN waar de kou binnenkomt. Das zonder meten al voelbaar bij de glasvlakken...maar als ik ook koude kan meten daar waar het niet normaal is kan ik mijn bouwers daar op aanspreken....of op zijn minst vragen hoe het kan dat daar kou binnenkomt? Of een onafhankelijk bedrijf die dit voor mij doormeet in het hele huis? Ik heb geen aannemer maar had wel een bouwbegeleider, speciaal voor het bewaken van de bouwtechnische kwaliteit etc.
Die komt nu niet verder als "alles is gewoon goed geisoleerd dus daar kan het niet aan liggen".....
Dus mannen...help me eens aan mogelijkheden voor onderzoek en bewijsvoering...dat er koude lucht stroomt en valt voel ik zo al wel...maar waar het veroorzaakt wordt...? Alleen het glas of inderdaad ook daarbuiten nog bij allerlei aansluitingen...ontbrekende dampfolie's...e.d. Ik ga de bouwtekeningdetails eens opsnorren....maar ja...weet ik nog neit of ze het zo ook uitgevoerd hebben...en het netjes gedaan hebben... Ben toch bang dat ik alleen het effect van dat alles kan meten..

Inmiddels is de low h2o convector in de put losgeregeld...voor zover ik begrijp zit ie nu apart op de nefit ketel die aan de hand van de buitenvoeler speciaal water met hogere temperatuur opstookt voor de convector...terwijl het water voor de vloerverwarming gewoon een lagere temperatuur heeft en reageert op de thermostaten per ruimte. En jawel...de convector wordt voelbaar warm...nog niet echt een warm luchtgordijn naar boven maar als het buiten kouder wordt misschien wel? Ik lees bij jaga dat je er een dbe module op kunt zetten (ventilator)...en dan gaat ie 3 keer zo hard...? Is dat mogelijk iets voor tzt..?
Nu 4 dagen met warme convector...helaas...NOG STEEDS KOUVAL

30 jaar geleden zat ik in dit zelfde huis...zonder spouw, folies en isolatie...enkel glas...gasgevelkachel onder het raam...kolenkacheltje ...stoel ervoor...en in mijn beleving gewoon warm en behaaglijk.....in ieder geval had ik toen geen dekentje nodig en niet de neiging om een muts op mijn kop te zetten....
jaja...weet...is onzin....maar niet helemaal....het comfort van toen heb ik nu nog niet bereikt in mijn paradijs hier....
Zo...moest even afreageren...

Over de optie afsluiten serre dmv tussenwand....ga eerst eens een tijdelijk dik gordijn tussen serre en woonkamer hangen en kijken of ik dan aanzienlijk verschil voel. Mocht het glasdak boven de vide (wat dan nog steeds in mijn woonkamer valt) de grootste boosdoener zijn weet ik tenminste dat ik er met alleen een afscheiding niet ben...
In dat geval ga ik aan de binnenkant de dakglasplaten ""isoleren" met die gele dekens of van die radiatorfolie...moet lukken met berg tape en zo.
En als ik dan in mijn donkere hut nog steeds kouval heb...ligt het in ieder geval niet aan de grote glasvlakken in combi met ltv maar aan wat anders....toch?
Update na dit avontuur volgt....
Ooit komt alles goed.

[Pietje]

Ik weet niet of het nodig is een bedrijf in te schakelen om de bron te vinden, volgens mij kan je dat zelf ook. Met een wierrookstaaf wordt de luchtstroom goed zichtbaar. En daarmee de hele kamer door, langs de muren, ramen, hoeken, en goed kijken.

Kun je niet eens wat foto's plaatsen? Dat zegt meer dan veel woorden...

[Broekhoest]

Wellicht dat het gebruik van een warmtebeeld camera wat oplevert?

gr Harold.

[ritsaert snijder]

Die convectorput is er op gericht om de koudeval te verstoren en dus op te lossen. De simpelste oplossing is om die aan het werk te krijgen in ik denk ook dat de installateur daarvoor gaat.

[snowmaster]

Hallo Erna,

Toevallig kwam ik op dit forum terecht omdat ik bezig ben oplossingen te zoeken voor precies hetzelfde probleem als waar jij mee kampt.
Wij zijn in het voorjaar begonnen met de renovatie van ons huis. Ik had mij flink ingelezen en er waren tekeningen voor de bouw. De aannemer (familie) was echter erg traditioneel en zei dat hij bepaalde zaken niet deed of kon uitvoeren op de door mij gewenste bouwwijze. Een andere bouwwijze was volgens hem veel beter.
Omdat ik geen ervaring met het resultaat had, gaf ik hem het voordeel van de twijfel.

Tsja, het eindresultaat is ongeveer hetzelfde als bij jou : koudeval en koudestromen.

Hier is kamerhoog glas gemonteerd. (pui van 9 mtr. glas in uitbouw van woonkamer en 3 mtr glaspui in keuken).
Alles waar ik voor vreesde kwam uit : koudeval en hoog gasverbruik, koude voeten en flinke koudeval.
En het is pas november
Ik weet nu (achteraf) ook precies de oorzaken. Er is gewoonweg verkeerd gebouwd. Volgens bouwbesluit is alles correct, maar bij serres, grote glaspuien, vides ed. moet je rekening houden met bepaalde zaken. Als een aannemer hier geen verstand/ervaring mee heeft, heb je als bewoner een probleem.

De oorzaak ligt bij jou waarschijnlijk in een groot aantal verschillende zaken.
Koudebruggen, liggend glas, de warmtecapaciteit om koudeval te onderbreken, te (?) veel glas,
capaciteit vloerverwarming, verkeerd aangesloten Jaga etc. Misschien zelfs vocht of een hoge RV.

Als er grote temperatuurverschillen zijn, komen er luchtstromen op gang en die zijn onbehaaglijk.
Daarnaast houdt glas geen warmte vast zoals een muur en geeft ook geen warmte terug. Als een aannemer slordig werkt bij de bouwknopen (bv. vloer/raam/dak aansluitingen) dan heb je thermische "lekken". Als je dan ook nog veel glas hebt, kom je in de problemen.

Van onze klachten heb ik afgelopen maanden flink werk gemaakt. Transmissieberekeningen, warmtecapaciteit, glas, koudebruggen, bouwknopen, professionele metingen etc. ondertussen beheers ik veel hiervan beter dan installateurs en aannemers. Door metingen waar onze problemen zitten. Oplossingen zijn mogelijk, maar deze kosten opnieuw veel geld en het zal dan nog steeds niet zo goed worden als bij mijn oorspronkelijke tekeningen/voorstel.
Ik ben nu bezig de best mogelijke oplossing (prijs/kwaliteit) te zoeken.

Jouw Jaga convector zou bijzonder goed moeten werken als de juiste keuzes zijn gemaakt.
Ik begrijp dat hij van oorsprong was aangesloten op de vloerverwarming en dat er gesproken is over een andere pomp. Dit zijn de eerste 2 indicaties dat er waarschijnlijk onvoldoende kennis aanwezig is.
Sommige zaken bv. liggend glas/lichtstraat kunnen gewoonweg niet beter. Je zult altijd de kou hiervan in je nek voelen, behalve als je een bv. een houtkachel stookt of de lichtstraat kunt afsluiten

HR++ glas is slechts een verzamelnaam zoals "middenklasse auto". Als je het liggend monteert, loopt de isolatiewaarde enorm terug. Hier wordt bijna nooit rekening mee gehouden. In Duitsland houden goede glasadviseurs hier wel rekening mee net als montage van glas op zuiden of noorden.

Ook bij jouw huis zijn de oorzaken/problemen dus op te sporen. Helaas lopen er in Nederland maar weinig mensen rond die dit goed beheersen.
Met een warmtecamera leg je bv. heel veel bloot. Er is echter weer ervaring nodig om dit bouwtechnisch te kunnen interpreteren.

Hoe groot (lengte, breedte, diepte) zijn bv. jouw Jaga's? Hoeveel meter glas (tot op de grond) heb je ? Heb je de tips van de anderen al opgevolgd? bv. warmte/infraroodcamera of sigaretterook ?
Heb je last van condensvorming/vocht onderaan glas of dorpels? Beslaat jouw HR++ glas aan de buitenkant ? (dit laatste is goed teken ; ) )

Groet,
Frank

[JantjeV8]

Sommige zaken bv. liggend glas/lichtstraat kunnen gewoonweg niet beter

En precies daar begint het verhaal 2 kanten te krijgen.
Mogelijk zijn hier wel romantische wensen doorgedrukt tegen de adviezen in. Mijn ervaring met architecten is in elk geval dat daar een heel erg IWAB gehalte heerst. Ik Weet Alles Beter, en dat daar niet vaak iets aangenomen wordt van de praktische mensen.

[ernavdelsen]

dank voor alle adviezen. jaartje verder en het word weer kouder buiten....binnen geeft de thermostaat 23 graden aan, als koudekleum vinden mijn voeten dit toch niet echt lekker....te warm....en de kou valt weer op mijn nek....de gordijnen wuiven heen en weer....

de wierooktesten brachten spleetjes aan het licht, pur, kit, rondschuim......mijn buitenschil is nu dicht volgens mij..... dicht. Maar heeft kit en pur ook isolatiewaarde?

Mijn finoven staat "onder" de vide....ik hoopte dat die de kouval vanuit dat glasdak zou kunnen compenseren.....helaas. Als ik pal voor de kachel ga liggen schroei ik zijdelings weg maar blijf de neigging houden om een gezellige muts op te zetten....dat glasdak met vide is in ieder geval fout...

Heb voor de avonden mijn woonkamer vaarwel gezegd en ben in mijn kantoor gaan huizen.....godverd.....ook hier wuiven de gordijnen voor de tuindeuren ( ca 2 x 2 m1). En trekt er een koude vlaag over de grond.....benen omhoog....K..!
Kunnen dts dorpels de oorzaak zijn? Die zitten hier overal.... en ik voel overal kou daar waar glaspuien/schuifpuien op de vloer staan

Een bedrijf wil voor mij een infrarood onderzoek doen van de buitenschil ..750 euro.....een aanvullende blowertest is eigenlijk ook noodzakelijk....komt erbij.....
En dan nog maar de vraag of ik mijn bouwbegeleider juridisch kan aanspreken op de gebreken....en dan nog de vraag of ik als oplossing niet mijn halve huis weer moet laten afbreken.....

Laatste reageerder.....nee, hier niet een vrouwtje wat vanalles wegbezuinigd heeft op het perfecte concept.....heb naar installateur en bouwbegeleider vanaf het begin aangegeven dat ik het warmtecomfort als 1e prioriteit zie.....kom uit zo'n reumafamilie, dus......daarin eerder gestimuleerd om dingen over te dimensioneren....warmte en stilte was het motto.....
Warmte is het probleem ook niet....als ik mijn thermostaat plus plus.....binnen een uur is het 3 graden warmer.....low h2o alles....en toch....

Ik ga een tekening zetten.....weet alleen niet hoe dat moet....zoek uit....en advies welkom, wordt ziek van dat droomhuis hier....echt een prachtpand...zou niet mogen klagen...maar met een dekentje over je hoofd en verplicht je voeten omhoog...en dan nog niet echt lekker....begin je te verlangen naar je oude rijtjeshuis waarin het gewoon lekker was bij een thermostaat op 21 savonds...geen vuurtje, geen pracht..wel lekker warm en gezellig. zo basaal.

Is er niet iemand die me goedkoper kan helpen aan "wetenschappelijke" bewijzen dat de boel hier niet deugt? Ik heb een rechtsbijsttand maar die willen dat er eerst aangetoond is dat er fouten gemaakt zijn en dat de vermeende verantwoordelijke zijn ding niet gedaan heeft.....


Erna

[JantjeV8]

Er zijn in het Bouwbesluit waardes vast gelegd waaraan een nieuwbouw moet voldoen. Rc-waardes voor gevels, U-waardes voor puien en voor de luchtdichtheid wordt Qv10 waardes aangegeven. Voor woongebouwen liggen de Qv10 waardes vrij hoog, in elk geval zo hoog dat je niet zomaar tocht hoeft te voelen.

Kosten, tja, voor een blow-door test heb je apparatuur nodig en een rookbommetje, voor een infrarood foto een warmtebeeldcamera dat kost geld. Die experts rekenen ook zomaar 100 a 120 euro per uur. Ik zou zo niet weten hoe je dat anders moet gaan bemeten. Met een derdenrapport sta je wel wat sterker als de bouw niet volgens de regels is uitgevoerd. In elk geval sterker dan met een 'ik vind' of 'ik voel' meting. Daar kan niemand iets mee.

[Mees*]

Bouwbesluit en bouwen. Het heeft nog niet veel invloed op de uiteindelijke kwaliteit van het bouwsel (ik werk bij een aannemer).

M.b.t. glas: ik heb een aantal jaren geleden een stuk muur en dak weggebroken in de woonkamer en dit vervangen door dubbel gelaagd glas met een spouwbreedte van 18 mm. De eettafel staat er vrijwel stijf onder en ik moet zeggen........het is de plaats waar we het vaakst vertoeven. Elders in het huis zijn er later ook nog verschillende ruiten en een complete deur vervangen door 3 dubbel glas en denk vaak....bestond heel m'n gevel maar uit glas.
(gelijktijdig is de massakachel geplaatst en heeft de CV nooit meer gebrand voor het woongedeelte)
Mees