en weer een nieuwkomer....

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Klaas
Berichten: 6
Lid geworden op: 14 nov 2007, 23:33

en weer een nieuwkomer....

Bericht door Klaas » 19 nov 2007, 21:59

Dag allen,

Sinds enige tijd lees ik geregeld op dit Forum. Ik ben aangenaam verrast over de kennis die hier zomaar op te doen is!

Omdat onze houtkachel toch langzaam aan het kapot gaan is (een oude Jotul 119, inmiddels zo'n 9 jaar in gebruik ) en hij eigenlijk niet voldoet, zoeken we iets anders. Ook is het vermogen te laag als het vriest. We werken alletwee en als we om zes uur thuiskomen is het 14 graden. Ondanks veel stoken krijgen we de woonkamer pas rond 11 uur 's avonds op zo'n 20 graden. En dan gaan we naar bed.
Ook is alleen de woonkamer verwarmd. Op de plee kan het wel 5 graden zijn en een badkamer met ongeveer gelijke temperatuur: ach... laten we zeggen: het maakt je hard.

De Tighelkachel (mooi! DUUR!) had ik al eens gezien in Reduzum en van de bergkachel (ook mooi! Heel wat minder duur!) heb ik via dit forum gehoord.

Van Peter Berg had ik al geleerd dat het vermogen iets van 0.5 kW/m^2 was. Gezien de droevige staat van isolatie van ons oude, vrijstaande boerderijtje is dat aan de lage kant. Of de keuken/woonkamer van ca. 50 m^2 is voor de kachel wat aan de grote kant.
Daarnaast blijft zoals gezegd de rest van het huis dus gewoon koud.

Ik begrijp dat een "gewone", stalen houtkachel een slechter ontwerp heeft. Minder rendement, meer uitstoot en de schoorsteen wordt smerig. (ik veeg zelf, 2x per jaar)

Toch heeft zo'n kachel een aantal voordelen: je kan exemplaren kopen die niet al te groot zijn en toch zo'n 15kW kunnen leveren (vol brandend, dat wel).

Bovendien hebben we een gemetselde schoorsteen van ca. 8 meter hoog, die toch een gedeelte van de hitte van de verrbrandingsgassen op kan nemen: onze slaapkamer (de bovenverdieping heb ik geisoleerd) wordt dan ook zelden kouder dan zo'n 13 graden. Dus dat krikt het rendement op.

Ook schermen verschillende stalen kachelboeren met (onwaarschijnlijk?) hoge rendementen: Bijvoorbeeld Janus: rendement 55-85(!)%.

Ten slotte zou ik met een kachel met een flinke overmaat aanvermogen de twee andere slaapkamers op de eerste verdieping kunnen verwarmen. Da's wel zo aardig voor de kinderen. Niet met warmtewisselaars en andere toch lastige constructies, maar simpel door een (afsluitbaar) luikje te maken in de vloer waardoor de warmte lucht vanzelf naar boven stijgt. Mijn broer heeft dat gedaan en dat werkt. (warmtemuren op de begane grond, geen houtkachel).

Ook kan je er zo heerlijk stoofpeertjes uuuuren op laten sudderen....

Houtkachels met RVS spiralen in de verbrandingskamer zijn er ook, maar die zie ik niet zitten. het ding wat ik heb gezien werkt, dat wel, maar de spiralen moeten twee maal per jaar worden "afgebikt". En om een verbrandingsruimte actief te gaan koelen: het klinkt zo tegenstrijdig.

Een hele grote Finoven zie ik ook niet zitten. Door de vorm van de kamer neemt zo'n ding gewoon te veel plek in.

Gevoelsmatig zou ik het liefste een Bergkachel willen. Maar tsja: zelfs het grootste model komt maar op zo'n 3.5 kW. Dat klinkt erg weinig.....
Maar: Wat als je die kachel vaker dan 2x stookt? Kan dat? Knapt of ploft er dan iets?

Misschien ziet mijn ideale kachel er als volgt uit:

1) Steen, met een massa van een bergkachel, zodat hij een flink rendement heeft.
2) een brede maar "dunne" kachel, zodat hij ten opzichte van zijn massa een groot stralend oppervlak heeft. Daarmee heeft hij een groter vermogen ten koste van een kleiner accumulerend effect.

Maar zo iets heb ik nog nooit gezien.

Jullie snappen het. Ik weet het echt nog niet....
(Zo. Nu maar weer voor de zoveelste keer wat blokken hardhout in die Jotul gooien.)

Groeten van een ernstig twijfelende Klaas.

(of toch maar een Bergkachel PLUS een stalen kacheltje in de keuken voor die stoofpeertjes? :wink: )

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2276
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door peterberg » 19 nov 2007, 22:21

Klaas schreef:Gevoelsmatig zou ik het liefste een Bergkachel willen. Maar tsja: zelfs het grootste model komt maar op zo'n 3.5 kW. Dat klinkt erg weinig.....
Maar: Wat als je die kachel vaker dan 2x stookt? Kan dat? Knapt of ploft er dan iets?
Misschien ziet mijn ideale kachel er als volgt uit:
1) Steen, met een massa van een bergkachel, zodat hij een flink rendement heeft.
2) een brede maar "dunne" kachel, zodat hij ten opzichte van zijn massa een groot stralend oppervlak heeft. Daarmee heeft hij een groter vermogen ten koste van een kleiner accumulerend effect.
Maar zo iets heb ik nog nooit gezien.
Jullie snappen het. Ik weet het echt nog niet....

Hallo Klaas,

De Bergkachel knapt niet als hij vaker gestookt wordt. Ik vermoed dat de levensduur verkort wordt. Hoe oud ze kunnen worden? Ik heb geen idee hoe lang vuurbeton het uithoudt. Maar ik heb hier al 23 jaar een betrekkelijk ukkie staan die regelmatig twee porties achter elkaar te verwerken krijgt. Daar wordt-ie heel nijdig heet van, maar kapot gaat hij (nog) niet.

De huidige versies op de website van Concrete krijgen er in de loop van december (hopen zij) een paar broertjes bij. Zelfde opzet, zelfde uiterlijk, maar breder en hoger. De basisversie is hxbxd 180x70x70. De nieuwe wordt 210x98x70, 240 hoog kan ook. De kachel van Kockie bevat straks het binnenwerk van de grootste. Het accumulerend effect is groter, vanwege meer gewicht. Het is dus niet wat je hierboven beschrijft, maar hij heeft uiteraard meer vermogen. Met dezelfde rekensom kom ik dan op een vrijstaande finoven van 8KW.

Maar misschien is het beter de resultaten van Kockie's finoven af te wachten, het is tenslotte een eersteling.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 nov 2007, 22:40

Wat Klaas bedoelt is de massa oppervlakteverhouding.
De massa kan wel zwaarder zijn waardoor de steen meer warmte opslaat maar met een grote afgifte oppervlakte zal de massa ook sneller afkoelen.
Het aantal stookbeurten zal hierin nauwelijks veranderen.
Als ik de grotere broertjes bekijkt zal dit voor deze ook gelden.

O ja, welkom Klaas, je hebt zo te zien al aardig over na gedacht.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Klaas
Berichten: 6
Lid geworden op: 14 nov 2007, 23:33

Bericht door Klaas » 20 nov 2007, 12:58

Dat is inderdaad wat ik bedoel.

Klaas.

Klaas
Berichten: 6
Lid geworden op: 14 nov 2007, 23:33

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door Klaas » 20 nov 2007, 13:15

peterberg schreef:De huidige versies op de website van Concrete krijgen er in de loop van december (hopen zij) een paar broertjes bij. Zelfde opzet, zelfde uiterlijk, maar breder en hoger. De basisversie is hxbxd 180x70x70. De nieuwe wordt 210x98x70, 240 hoog kan ook. De kachel van Kockie bevat straks het binnenwerk van de grootste. Het accumulerend effect is groter, vanwege meer gewicht. Het is dus niet wat je hierboven beschrijft, maar hij heeft uiteraard meer vermogen. Met dezelfde rekensom kom ik dan op een vrijstaande finoven van 8KW.


Peter, ik begrijp die 8 kW niet erg.
Het oppervlak van de kachel (exclusief boven- en onderkant) is:
(0.98 + 0.7)*2*2.4 = 8 m^2.
Met een gemiddeld vermogen van 0.5 kW/m^2 kom ik uit op ca. 4 kW.

Waar maak ik de vergissing?

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2276
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door peterberg » 20 nov 2007, 17:48

Klaas schreef:Peter, ik begrijp die 8 kW niet erg.
Het oppervlak van de kachel (exclusief boven- en onderkant) is:
(0.98 + 0.7)*2*2.4 = 8 m^2.
Met een gemiddeld vermogen van 0.5 kW/m^2 kom ik uit op ca. 4 kW.
Waar maak ik de vergissing?

Hallo Klaas,
Nee, het is niet jouw vergissing maar de mijne. Nominaal vermogen bij 55 graden C oppervlakte temperatuur gemiddeld 4 KW per uur. Sorry!

Weet je het vermogen van die Jotul 119? Ik schat dat die tussen 11 en 15 KW zou moeten zitten, maar zeker ben ik er niet van. Dat is wat er vanaf komt als het ding volop staat te branden. Vermenigvuldig dat met het aantal uren dat het ding volop brandt per etmaal en je weet het vermogen dat in je oude boederijtje gaat zitten.
Overigens kun je die ontwerpen van mij makkelijk 20 % heter stoken, dan komt er evenzoveel meer vermogen af. En met 4 KW per uur gemiddeld heb je al 96 KW per etmaal te pakken. Dat is een heleboel vermogen als je dat afzet tegen de Jotul. Die zou je dan al 6,5 uur moeten hebben loeien per dag.

De schrik slaat me om het hart als ik bedenk hoeveel hout dat moet kosten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door John Doh » 20 nov 2007, 18:33

peterberg schreef:
Klaas schreef:Peter, ik begrijp die 8 kW niet erg.
Het oppervlak van de kachel (exclusief boven- en onderkant) is:
(0.98 + 0.7)*2*2.4 = 8 m^2.
Met een gemiddeld vermogen van 0.5 kW/m^2 kom ik uit op ca. 4 kW.
Waar maak ik de vergissing?

Hallo Klaas,
Nee, het is niet jouw vergissing maar de mijne. Nominaal vermogen bij 55 graden C oppervlakte temperatuur gemiddeld 4 KW per uur. Sorry!

Weet je het vermogen van die Jotul 119? Ik schat dat die tussen 11 en 15 KW zou moeten zitten, maar zeker ben ik er niet van. Dat is wat er vanaf komt als het ding volop staat te branden. Vermenigvuldig dat met het aantal uren dat het ding volop brandt per etmaal en je weet het vermogen dat in je oude boederijtje gaat zitten.
Overigens kun je die ontwerpen van mij makkelijk 20 % heter stoken, dan komt er evenzoveel meer vermogen af. En met 4 KW per uur gemiddeld heb je al 96 KW per etmaal te pakken. Dat is een heleboel vermogen als je dat afzet tegen de Jotul. Die zou je dan al 6,5 uur moeten hebben loeien per dag.

De schrik slaat me om het hart als ik bedenk hoeveel hout dat moet kosten.


Hier vind ik dat ik even moet scherpslijpen om misverstanden te voorkomen. De eenheid kW staat voor een vermogen. Door het vermogen te integreren in de tijd, krijg je een hoeveelheid energie. Dat is dan niet kW per uur, maar kW maal uur, in de volksmond ook wel bekend als kWh. Dat is dus een hoeveelheid energie.

Volgens het SI moet je energie eigenlijk uitdrukken in J (Joule). Een vermogen van 1 W (Watt) komt precies overeen met 1 J/s. Nu kun je eenvoudig uitrekenen hoeveel Joule één kWh precies is.
John

Klaas
Berichten: 6
Lid geworden op: 14 nov 2007, 23:33

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door Klaas » 20 nov 2007, 22:14

peterberg schreef:
Klaas schreef:Peter, ik begrijp die 8 kW niet erg.
Het oppervlak van de kachel (exclusief boven- en onderkant) is:
(0.98 + 0.7)*2*2.4 = 8 m^2.
Met een gemiddeld vermogen van 0.5 kW/m^2 kom ik uit op ca. 4 kW.
Waar maak ik de vergissing?

Hallo Klaas,
Nee, het is niet jouw vergissing maar de mijne. Nominaal vermogen bij 55 graden C oppervlakte temperatuur gemiddeld 4 KW per uur. Sorry!
Weet je het vermogen van die Jotul 119? Ik schat dat die tussen 11 en 15 KW zou moeten zitten, maar zeker ben ik er niet van. Overigens kun je die ontwerpen van mij makkelijk 20 % heter stoken, dan komt er evenzoveel meer vermogen af. En met 4 KW per uur gemiddeld heb je al 96 KW per etmaal te pakken. Dat is een heleboel vermogen als je dat afzet tegen de Jotul. Die zou je dan al 6,5 uur moeten hebben loeien per dag.

De schrik slaat me om het hart als ik bedenk hoeveel hout dat moet kosten.


Goed. 4 kW dus. Excuses zijn niet nodig, ZELFS ik maak wel eens een vergissing :D
Zoals de volgende trouwens: Het is geen Jotul 119, maar een jotul 118.
Als ik kijk op de Jotul-site staat dat die goed is voor nominaal 7 kW en maximaal 11.
Die 11 kW hebben we, gezien de staat van het binnenwerk, minstens meerdere malen gehaald: De beschermingsplaten zijn verbogen en heb ik vervangen door keramische blokken en in de "inleg-plaat" boven de vlammen is een grote "zakker" gekomen.

Ik denk dat we de kachel zo'n 6 uur aan hebben op een doordeweeksedag.
gerekend met nominaal vermogen komt dat dan neer op 7*6=42kWh
(151.2 MJ).

Die 96 kWh van jouw geesteskind klinkt dan toch eigenlijk genoeg......

Eigenlijk valt de hoeveelheid hout nog mee: we verbruiken denk ik zo'n 7 a 8 kuub hout. Is dat veel? We gebruiken wel hardhout: blokjes afval van een grote deurenfabrikant.

Mmmm. Eigenlijk gek. Stel dat er effectief 750 liter hout in een kuub gaat, dan is 7 kuub gelijk aan 5250 liter. En stel dat de dichtheid van dat hout 800 kg/m^3 is, dan stook ik er zo'n 4200 kilo doorheen. Stel ook dat dat hout een energie-dichtheid heeft van 4kWh/kilo, dan heb ik 16800 kWh verbruikt waarvan bij een rendement van 65% (aanname) 10920 kWh in mijn kamer is gestopt. De volgende vraag is dan hoeveel dagen er gestookt is. Weer een gok: van half oktober tot half maart, dus 5 maanden = ongeveer 150 dagen. Dan kom je op 72.8 kWh/dag of 510 kWh per week. In het weekeind stoken we denk ik zo'n 14 uur en dus 6 uur doordeweeks. Dat is 58 uur per week. Gemiddeld 8.8 kW/uur.
Dat lijkt me eigenlijk wat veel. Want de kachel staat, zeker in oktober en maart echt niet de hele dag te loeien maar wat te smeulen. En soms zijn we er het weekeinde niet.

Groeten, Klaas.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2276
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: en weer een nieuwkomer....

Bericht door peterberg » 20 nov 2007, 22:30

John Doh schreef:Hier vind ik dat ik even moet scherpslijpen om misverstanden te voorkomen. De eenheid kW staat voor een vermogen. Door het vermogen te integreren in de tijd, krijg je een hoeveelheid energie. Dat is dan niet kW per uur, maar kW maal uur, in de volksmond ook wel bekend als kWh. Dat is dus een hoeveelheid energie.

Volgens het SI moet je energie eigenlijk uitdrukken in J (Joule). Een vermogen van 1 W (Watt) komt precies overeen met 1 J/s. Nu kun je eenvoudig uitrekenen hoeveel Joule één kWh precies is.

Hi DJ,
Volslagen duidelijk, bedankt voor de uitleg. Omdat ik vind dat je gelijk hebt, zal ik proberen vanaf nu de KWh term aan te houden zodat iedereen het over hetzelfde heeft. Al de waarden omrekenen naar Joule ga ik nog eens doen als het hier wat rustiger is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 20 nov 2007, 23:04

Peter, wat zijn de gewichten van de verschillende bergkachels?
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2276
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg » 21 nov 2007, 20:08

chathanky schreef:Peter, wat zijn de gewichten van de verschillende bergkachels?

Hi chathanky,
De versies die te koop zijn op dit moment staan op de website. Die hebben allemaal een footprint van 70x70 cm. Hoogten van 180, 210, en 240 cm. Gewichten 985, 1150, 1200 en 1350 kg.

De versies die nog even op zich laten wachten hebben een footprint van 98x70 cm. Er komen twee verschillende die allebei nagenoeg hetzelfde wegen met voor elk weer twee hoogten, 210 en 240 cm. De gewichten daarvan worden 1550 en 1800 kg +/- 20 kg.

Het plan is om alle versies ook aan te bieden als core-pakket zodat wie dat wil zijn eigen mantel eromheen kan metselen. Het totale gewicht wordt dan nog belangrijk meer, de grootste versie afhankelijk van de soort baksteen of leemsteen voor de mantel zo ongeveer 2600 kg.

Wat de gewicht/oppervlakte verhouding wordt van de grote t.o.v. de basisversie heb ik nog niet becijferd.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Plaats reactie