Cv- houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Cv- houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 12:17

Wiha Berichttitel: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: wo jun 8 1:48:10

Hier mijn eerste bericht, nieuw op het forum maar al sinds 2008 hier aan het lezen.

Zit te worstelen met de aansluiting van een f***r B******i houtkachel 23 KW op de CV. Loop tegen een aantal vragen aan waar ik vaak tegenstrijdige antwoorden op kreeg. Veel verkopers maar weinig specialisten in deze blijkbaar economisch minder interessante tak van verwarmen.

Alvorens met schema 's te willen beginnen enkele gegevens met wat de bedoeling is, waarna enkele vragen waarvan ik hoop dat er leden zijn die er een advies of antwoord voor hebben.

F***r Hout cv kachel zou de 20 jaar oude helex 16 kw gaan vervangen, met de Helex convectie haard stookte we vaak zonder de cv eigenlijk nodig te hebben tot we recent de keukenmuur naar buiten toe open maakte met een veranda 6m x 3,6 met bijna allemaal K 1.1 glas. Vandaar ook het idee om de kachel op de cv aan te sluiten omdat het extra energieverlies door de veranda zeker 5 kwh extra bedraagt. Het oude warmte verlies zal ongeveer op 8 kwh liggen voor de meest bewoonbare oppervlakte, garage inpandig, open hal ed werden vaak minder of niet verwarmd. Dus totaal nu min 10 a 13 kwh voor de periode jan/april.
Nominaal vermogen nieuwe cv haard volgens testrapport : 16,9 waterzijdig en 6,2 aan de ruimte bij rendement van 80,2 %.
werkdruk helaas 1,5 bar,
Interne spiraal voor tapwatervoorzienig die ik wou gebruiken voor evt noodkoeling, beveiliging met 1,5 bar drukbeveiliging en temp kleppen 95 °C en één van 97 °C. plus automatische vulling 1,2 bar in de retour van de kachel.
Isolatie woning : bwjr woning 1989, 18 cm dak, 8 cm vloer, 4 cm plaat in spouw, argex binnenmuur.dubbel glas. woning afmetingen : 13m x 10,5 m met bovenverdieping deels onder pannendak.
cv ketel ; buderus Logano 205 met boiler 150 liter, nu 120 m2 VV , voorheen 95 m2 VV, die bij 30 gr watertemp. van de vierweg mengkraan in de zware winter 2010 binnen 18 gr temp gaf. ( weersafhankelijke regeling met instelmogelijkheid van stookkurve, kurves steilheid en niveau staan laag, dus vlakke kurve hetgeen aangeeft dat voor de verbouwing er reeds een goede isolatie was.
bijverwarmen met enkele radiatoren tot 23 gr tijdens de aanwezige uren. tijdsschakeling op ketel, weersafhankelijk ketelwater temperatuur met thermostaatkranen.
Olie verbruik van 1/1/2010 tot half mei 2010> 900 liter incl warm water zonder gebruik van houtkachel. 360 branduren van cv ketel 27 kw aan 2,5 liter per uur. Dit komt op ongeveer gemiddeld aan 8 uur per dag aan 7,5 kwh.

Tot daar de cijfers die helaas nodig zijn om zinvol te oordelen.

Het probleem bij het koppelen aan de cv al dan niet met buffer :

1. e olie ketel te veel elektronica heeft en dus de mengkraan VV niet zal openen als ik het kachel water niet in serie zet met de ketel. ( moet 45 gr voelen in ketel ). nadeel extra drieweg klep bij buffergebruik en verlies via olie ketel.
2.: Radiatoren krijgen te heet water van de kachel terwijl dit meestal niet nodig is.
3.: werkdruk kachel van 1,5 bar is laag voor gebruik van een buffer : berekening leert dat dit grote expansie vaten zouden worden. ( ketel op - 2,5 m in kelder, kachel op glvl, hoogste radiator + 3,5 m). Grootste buffer die in de kelder past is 800 l.
Koppelen via platenwisselaar ??, weer extra pomp.
4.: warmte vraag VV veranda/keuken 45 M2 is veel groter dan warmte vraag VV living 45 M2 waar ook de kachel komt te staan ( + 6 kwh aan straling). Zijn wel twee afzonderlijke aansluit collectors.

ideën of oplossingen die me zijn voorgesteld :

1 : af fabrikant : aansluiten via evenwichtsfles zonder een thermovar op de kachel te gebruiken : zie dit niet zitten omdat er dan geen goede verbranding mogelijk is in de kachel wegens lage watertemperatuur. kan ook niet in serie met de olieketel vrees ik ? In parallel werkt de sturing van de cv niet omdat de ketel te koud is.
VV vraagt lage temperatuur, zonde om dan de olieketel op 75 graden te houden.

2 : elektronica weg en cv kachel aansluiten op buffer met zonnespiraal. de olie ketel komt ook aan de buffer te hangen als back up, vanaf de buffer nieuwe drieweg meng vertrek kranen naar radiatoren en VV met nieuwe sturing van honeywel.
Is de ideale opstelling en maakt verwarmingsondersteuning mogelijk in de toekomst via dak collectoren maar is me op dit moment te verregaand en te duur. zou er later wel naar toe willen werken maar dan stapsgewijs.
voorgestelde pro clean buffer van tisun kost alleen al incl zonnewisselaar 5000 euro.
blijft het probleem van de werkdruk van de kachel van 1,5 bar. schema Tisun op dit forum.

3. : mijn huidige variant : kachel via platenwisselaar op goedkopere buffer en de buffer in serie via drieweg op de retour van de olie ketel aanlsluiten. Probleem nog op te lossen van hoge temperatuur radiatoren. ( min 3000 euro) dus toch al redelijk kostelijk.

4. : aansluiten via platenwisselaar op olieketel zoals in 3 beschreven maar met gebruik van thermovar op Kachel en een display met temperatuur aanduiding en alarm op de kachel waardoor het stookgedrag kan aangepast worden indien nodig. maar zonder buffer via evenwichtsfles of platenwisselaar aansluiten op de extra ketel ingang, het warme water passeert dan alleen het laatste element van de olieketel waar de ketel voeler zit. Daarbij kom ik bij vraag 1,2,3 en 4 , zie hieronder.

vraag 1 :
Allemaal een hele poespas waarbij ik me dus afvraag of een buffer bij de gegeven vermogens en verliezen in dit geval wel echt nodig gaat zijn, m.a.w. of de sop de kool wel waard is ?
sanitair water in de zomer kan nog gemaakt via elektriciteit ( heb pv panelen) of een kleine zonneboiler.

vraag 2 :
Heeft iemand ervaring met stoken bij deze vermogens met of zonder buffer ?

Wil wel naar een buffer als het echt iets brengt, bv aan de gang houden vloerverwarming bij afwezigheid en naar veiligheid toe, zonneboiler als verwarmingsondersteuning in de toekomst.

vraag 3 :
De opgegeven nominale vermogens van de kachel zou men normaal niet halen ? ( gemeten in ideale omstandigheden ?).

vraag 4 :
Iemand een idee of de VV 45 M2 in keuken / veranda met 9 cm cement vloer, teveel zou afkoelen tijdens een afwezigheid van 12 uur of langer zonder dat de cv olie ketel inspringt ? ( ruimte verlies winter 5 kwh ).
Is ook bepalend voor het al dan niet nodig hebben van een buffer.

vraag 5 :
Ik zie op sommige schema s op dit forum een Platenwisselaar voor de vloerverwarming zitten, reden ?

vraag 6.: zag op een duitse site ( discount.de ) een delta T regeling resol regelaar met drieweg op de cv kachel ipv Thermovar, werkt dit of is het hetzelfde principe, nadelen ?

liefst zou het simpel maar werkbaar moeten blijven, grote kosten zijn voorlopig eigenlijk niet verantwoord omdat er geen mogelijkheid is tot 2014 om fiscale voordelen of subsidies te genieten in Belgie . Daarna kan gedacht aan verwarmingsondersteuning via zonnecollectoren.
Oude kachel Helex is versleten en ontoereikend en de nieuwe staat al een tijd klaar in de garage om te worden geinstalleerd.

Graag jullie mening of visie.
Ik weet het is een hele boterham hierboven maar het kan helaas niet anders dan door volledige informaitie te geven.
Schema 's kan ik erop zetten indien nodig, wel ff uitvogelen hoe dat hier werkt.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door Chicken Power » 06 jul 2011, 12:20

Chicken Power Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe?

Hersteld, orgineel geplaatst: wo jun 8 16:16:47

Hallo Willy,

Allereerst dan ook hartelijk welkom op het forum!

Das geen hele boterham, dat is een bijna complete brunch! Maar wel erg prettig dat de meest relevantie informatie al boven water is, meestal wordt dat hengelen. Vraagt nu iets meer tijd om me in jouw systeem in te leven.

Zal eerst in het kort proberen een antwoord op je vragen te geven.

1. Goede zaak dat je beseft dat er een kantelpunt is: wanneer wel wanneer niet. Thermisch heeft je huis dus putje winter 13 kWh nodig (heb je hier ook een transmissie- of verliesberekening van?), terwijl er een goeie 20 kWh uit de kachel komt. Door de aanwezigheid van de VV kun je wat schipperen met die mismatch. In voor- en naseizoen is dat dus ruim te veel!
2. Ja, Atlas.
3. Zo’n variëteit aan normen waar ik niet in thuis ben, maar ze hebben allen gemeen dat het optimistische beschouwingen zijn.
4. In een echt goed geïsoleerde woning is het fenomeen nachtverlaging niet echt een besparing, en bij VV zeker niet! Comfortniveau en aanwezigheidsduur zijn ook belangrijke elementen bij het maken van een keuze.
5. Ik zou zo even niet weten of het dan ook zo uitgevoerd is (uitsluitend bij VV), meestal in de opmaat naar het bedenken van een systeem. Waar je het wel ziet is ingeval van een kachel/ketel met open expansiesysteem, daar zit de WW voor de scheiding drukloos/drukhoudend. Het dient zeker toegepast te worden indien de slangen van oudere datum zijn en niet genoeg zuurstofdiffusie dicht zijn.
6. Hangt er vanaf wat je gezien hebt, een echte drieweg mengklep, of een driewegklep. Alleen de eerste is goed in staat om een thermovar te vervangen, maar ik vindt dat kostentechnisch zonde. Ik heb liever een echte drieweg mengklep om mijn aanvoer af te mengen ifv de buitentemperatuur.


Naar je problemen bij het koppelen:
1. Klopt dat je zelfs behoorlijk verlies over deze olieketel krijgt! Sturing VV komt ook uit de ketel?
2. Is dat een aanname dat dit gaat gebeuren of nu al het geval?
3. Je kachel is eigenlijk ontworpen voor een open expansie systeem, in geval van gesloten zou de werkdruk max. 3 bar zijn. Bij 800 liter buffer is, zowel bij open als gesloten systeem, een expansievolume van 50 liter nodig.
4. Vooralsnog geen probleem dan.

Naar de je voorgestelde oplossingen:

1. Heb je juiste inschatting gedaan, verlies over ketel is te groot. Ketel is wel te foppen door voeler van ketel naar buffer over te brengen.
2. Helaas, ik ben bang dat zonnespiraal wat te klein zal zijn voor vermogen van ketel. Graag link van schema en bedoelde buffer (ben te druk om dat zelf te doen, en kan abusievelijk net de verkeerde hebben, verwijzingen graag dus met link).
3. Dat is hem ook nog niet helemaal, maar het gaat er in 1 hoofdlijn op lijken (goedkopere buffer).
4. Is variant op 3 maar ook nog niet ideaal ivm verlies over de ketel.

Wat het wel gaat worden? Ja, ik heb ook nog een paar vragen:

1. Die vierweg klep, regelt die alleen de watertemperatuur voor de VV? En heb je daar geen mengbalk met eigen pomp en thermosstatische kraan opzitten? En zitten die kranen ook op de radiatoren?
2. Wat is je hoogste en laagste ketelwater temperatuur en wat voor olie stook je (zwavelarm)?
3. Is de boiler geïntegreerd in het toestel of staat ie er naast?
4. Heb je nog een link van die ketel, ik heb enkel een plaatsingshandleiding, en voor de rest weet ik er niet van. Met name iets over de sturing van het geheel.
5. Wat is het regime van bewoning en vooral de mogelijkheid tot continue stoken?

Groet, Cp
Verwijderd.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 12:23

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: do jun 9 0:50:38

Hallo Cp,

Alvast dank voor je reactie en dat je wil meedenken, ik zal eerst antwoorden op je vragen :

1. Die vierweg klep, regelt die alleen de watertemperatuur voor de VV? En heb je daar geen mengbalk met eigen pomp en thermosstatische kraan opzitten? En zitten die kranen ook op de radiatoren?

antw. : alleen de vloerverwarming wordt door geregeld met de vierwegkraan op commando van de weersafhankelijke regelaar ( module print, analoge techniek)
en heeft ook zn eigen pomp. Op deze print kies ik de steilheid van de kurve en de niveau verschuiving of zeg maar je kan de watertemperatur naar de vloer eigenlijk zelf kiezen in functie van een buitentemperatuur. Heb alles aan de lage kant staan, en heb nu bij - 15 °C bv 30 graden, bij + 10 misschien 21 °C.
De steilheid van de kurve bepaalt eigenlijk het verband dat er is tussen isolatie graad en buitentemperatuur. Me de niveau verschuiving kan je bv instellen als je bij alle buitentemperaturen gewoon binnen wat warmer wil hebben, éénmaal ingesteld hoef je er nooit meer aan te komen.
Voor de verbouwing eigenlijk onzin dat weersafh. regelen omdat mede door de thermische inertie en isolatie graad de woning toch niet de buitentemperatuur volgde.
De VV collector waarop het oude gedeelte zit zou mijn inziens ook met een vaste pomp op collector kunnen werken waarop je dan af en toe eens aanpast, zo draaien dacht ik in Nederland de meeste vv met succes.
Bij de veranda keuken voel je aanzienlijk dat het buiten bv afkoeld ( heeft wel verbinding met het oude gedeelte woonkamer via deur) en daar zou een weersafhankeljike regeling wel nut hebben. beide ruimten zijn 45 m2 groot.
De vv van de veranda / keuken is nog niet aangesloten maar op de collector kan ik evt ook een pomp zetten maar had deze liefst weersafhankelijk zoals beschreven. ( deze winter verwarmd met airco warmtepomp, niet echt aangenaam die lucht en cop waarden zijn in de winter niet hoog, dus verbruikt wel wat stroom ) veel glas en noordelijk georienteerd.
Overige radiatoren hebben dus thermostatische kranen op iedere radiator, in de ver/keuk kan ik twee radiatoren plaatsen die een 4 kw kunnen leveren, de vv hier kan ook max een 4 kw leveren. 360 m buis ligt erin met ts afstand van 10 cm en deels 15.
In de woonkamer staat maar 1 radiator 1500 watt.
In de garage inpandig zouden nog twee radiatoren komen ( die voorheen in de oude keuken stonden) ( 3 kw ?) om evt te gebruiken en voor warmte kwijt te worden zou ik toch de buffer achterwege laten, ik weet het > het is niet de goeie methode ecologisch en energetisch gezien.

2. Wat is je hoogste en laagste ketelwater temperatuur en wat voor olie stook je (zwavelarm)?

antw. : De olie is mazout zeggen ze hier of huisbrandolie, wel zavelarm, ik denk dat gewoon landbouw diesel is of zoiets.
ketelwater temperatuur wordt altijd door de ketel 10 °C hoger gebracht als de vloer of de radiatoren volgens de instelling van de kurve in functie van de buitentemperatuur vragen. Radiatoren zijn prioritair : dus als er 50 graden is ingesteld gaat de ketel draaien tussen 50 en 60 graden, de radiatoren hebben geen mengkraan, alleen een pomp. De VV moet zich dan gewoon aanpassen via de mengkraan volgens haar instellingen op de print.
Dus ieder circuit heeft zijn eigen instelprint of module.
Bij stoken met de cv kachel in serieel bedrijf met de olieketel is dit dus allemaal niet meer van toepassing want dan krijgt de ketel gewoon de 75 graden van de kachel die rechtstreeks naar de radiatoren gaan als de thermostaat kranen dit toelaten ( dus vaak niet bij goede isolatie) en de vv mengkraan gaat gewoon regelen zoals vroeger.
Toch ff checken : in de handleiding hebben ze het over een beveiliging van de max keteltemp die wel overbrugbaar is met twee schakelaars op het bedieningspaneel voor als de elektronica niet werkt. 75 graden kan zeker. absoluut max is 90 °C, ga verder opvragen of uitzoeken.

3. Is de boiler geïntegreerd in het toestel of staat ie er naast?

antw. : De 150 liter tapwaterboiler staat op de ketel en heeft ook een eigen module voor temperatuur instelling : De voeler is bv te gebruiken in een buffer om te bepalen wanneer de buffer te koud zou worden om dan als back up de ketel te laten starten ! voorlopig heb ik hem nog nodig voor de huidige functie.

4. Heb je nog een link van die ketel, ik heb enkel een plaatsingshandleiding, en voor de rest weet ik er niet van. Met name iets over de sturing van het geheel.

antw.: Vind daar zelf niets van, heb wel een Nl uitgebreide handleiding en heb hem geobserveerd, het meeste staat hierboven nu wel uitgelegd, ik denk dat het te volgen is, meer is het eigenlijk niet. De regeling heet ecomatic M HS 3204 schakelkast.
Er zit nog een programmeer display op waarop je kan kiezen wanneer VV , radiatoren moeten starten en stoppen, warm water mag gemaakt worden, en dat iedere dag van de week zoveel keer stop en starten als je wil. Verder ook een zomerwinter omschakeling van de ketel : bv als het buiten 18 gr is en jij hebt 18 ingesteld op de module dan valt hij gewoon stil en verwarmd niet meer.

5. Wat is het regime van bewoning en vooral de mogelijkheid tot continue stoken?

antw.: Omdat ik in de week 4 dagen met middag en ochtend dienst werk kan er vanaf drie uur in de middag gestookt worden of in de voormiddag en dan weer vanaf 18 uur tot 24 uur en soms ook later. Weekends ( 3 dagen) meestal altijd iemand aanwezig op enkele uren na.
Daarom misschien toch te proberen zonder buffer ?

Uit jouw tekst :
2. Is dat een aanname dat dit gaat gebeuren of nu al het geval? :
antw : radiatoren werken nu dus op keteltemperatuur en die past zich aan op de buitentemperatuur, maar straks niet meer als ik het kachel water door de ketel stuur. Kan de thermostaat kranen op de radiatoren misschien opvangen ?
Tegen oktober zou ik het allemaal een beetje aan het werken willen hebben.

Naar je problemen bij het koppelen:
1. Klopt dat je zelfs behoorlijk verlies over deze olieketel krijgt! Sturing VV komt ook uit de ketel?
antw.: verlies ja, zie het ook maar als een overgangsmaatregel, ttz ketel en sturing is dik 20jaar oud maar zo lang als het werkt werkt het.
Ik wil over een jaar of vier toch naar de situatie met aansluiten van de ketel op het dood water van de buffer, al dan niet gekoppeld aan zonnecollectoren als extra ondersteuning ( = minder hout nodig ) Alles nu afbreken en nieuwe meng drieweg kleppen met neuwe sturing lijkt me nu te duur > ( 2000 euro weersafHankelijk ?? )
vv sturing uit module op ketel, werking hierboven beschreven. Deze blijft dus weersafhankelijk werken in kachelbedrijf, weet nl niet dat water van de kachel komt.
Vraag me ook af of het nog wel nodig is om deze weersafhankelijk te houden aangezien de VV eigenlijk maar basis temperatuur moet houden 17 gr bv en de radiatoren moeten verhogen. ?? Daarmee zou er een argument zijn om het toch allemaal af te breken en te werken via pomp met thermostaat op collector ( 2x) en zou de ketel gewoon aan de buffer kunnen gehangen worden, De vraag is alleen hoe laat ik hem dan bijspringen bij lange afwezigheid want de voeler van het tapwater moet voorlopig op de boiler blijven zitten voor het tapwater te maken ?


3. Je kachel is eigenlijk ontworpen voor een open expansie systeem, in geval van gesloten zou de werkdruk max. 3 bar zijn. Bij 800 liter buffer is, zowel bij open als gesloten systeem, een expansievolume van 50 liter nodig.
antw : De kachel mag van de fabrikant op een druksysteem gebruikt worden mits toepassing van hun drukbeveiliging van 1,5 bar, ik weet van iemand dat hij al meer druk op heeft gehad, officeel max is 1,7 bar en hij heeft al meer dan 2 bar gehad, waarschijnlijk geluk gehad want hij klapt in mekaar.
Ik hou het op 1,5 bar max, heb hem helaas gekocht, daarom ook het verhaal om de platenwisselaar te gebruiken als scheiding omdat je dan de druk onder kontrole houdt los van evt buffer of installatie. De platen wisselaar is misschien ook nuttig om te voorkomen als het systeem water bijvulde op de kachel, dat er zuurstof in komt, de vpe A buizen hebben dat niet zo graag, er moet trouwens ook een produkt in het vv water ivm zuurstof.
Is dat dat magnetiet verhaal ??
Voor de duidelijkheid alles werkt op dood water, in de buffer had ik geen wisselaars bedacht voor de CV, enkel voor evt zonnecollecotoren ooit aan te sluiten.
Het water van de cv kachel komt ook in de vloervewarmingsbuizen als er geen platenwisselaar staat na de kachel.

Voorlopige conclusie : Je hebt me met jouw vragen wel weer een eind in de goede richting aan het denken gezet

Zonder buffer : ( voor de komende vier jaar)
Hopelijk weet iemand of die zin gaat hebben met de opgegeven vermogens/ verliezen, ben niet zeker of de kachel wel die 17 kw nominaal ooit gaat geven. Tussenseizoen waarschijnlijk overschot maar mogelijk kan het stookgedrag wat aangepast worden met hulp van display op de kachel ?
Inertie van de vloer is misschien voldoende om niet stookuren te overbruggen, desnoods kan olie ketel nog eens bijspringen.
Extra radiatoren in garage om piek op te vangen. nadeel verlies over ketel door serie schakeling.
goedkoopste oplossing op dit ogenblik.
Uit ervaring zal dan blijken of een buffer nodig is, tenzij er nog iemand hier een kijk op heeft.

Met buffer: Indien voldoende uit kachel en noodzakelijk omwille van veiligheid op dit ogenblik.

Voorlopig : kachel via pw aan buffer en buffer in serie ( drieweg in retour cv) met de ketel, radiatoren temperatuur beperken ?
Later : drastich ombouwen naar buffer :
- elektronica weg,alle leveranciers op de buffer hangen en de gebruikers vanaf buffer voeden : vloer of vv regelen met pomp en thermostaat op collectoren.
- radiatoren ?
- hoe maak ik dan tapwater legionella vrij ? prijskaartje is al minder omdat het niet meer weersafhankelijk hoeft
( vv voor basistemperatuur ), maar lijkt me totaal toch nog een redelijke investering.
Buffer in gedachten van solarbayer : sps 800 l met één of twee warmtewisselaars voor zonnecollectoren :http://www.solarbayer.de/Schichtleitspeicher-SPS.html, prijslijsten ook op deze site.
schema dat zou kunnen werken sps 6 : http://www.solarbayer.de/Hydraulikschemen.html, dit is met behoud van bestaande regelingen beweren ze.
Mijn schema ljikt erop maar zal dit proberen morgen of vrijdag te posten.
Heb dan een drieweg omschakeling in de retourleiding van de cv zitten : of buffer keuze of cv ketel keuze, ga dan via de retour de ketel in met heet bufferwater. Als de buffer onder de 45 gr komt schakelt de retour om naar de cv ketel en gaat deze overnemen.
Vraag me dan wel af of de pompen van de cv het water uit de buffer getrokken krijgen, alles staat in kelder op zelfde niveau. ?

Ik zal morgen of vrijdag proberen een schema op te zetten, even kijken hoe dat hier kan. Gaat dat met de scanner anders via pb.


m vr gr. Willy

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door kockie » 06 jul 2011, 12:26

kockie Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: do jun 9 8:53:42


Ik heb niets toe te voegen aan de discusie, maar kan je wel vertellen hoe je plaatjes kunt plaatsen op het forum. Kijk hier: viewtopic.php?f=8&t=735
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door Chicken Power » 06 jul 2011, 12:51

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: do jun 9 10:54:57


merci voor de tip

ga morgen schema zetten.

na een nachtje slapen realiseer ik me dat doorstoken met cv kachel ( = betere verbranding) niet goed zal kunnen als er geen buffer staat.

m vr gr, WIlly
Verwijderd.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 12:55

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld zonder bijlage, orgineel geplaatst: vr jun 10 12:52:27


Bijlage: hout cv met serieel buffer of ketel.jpg


is al wat duidelijker dan 1000 woorden,
ff kijken voor nog een fotoke van de cv ketel
links van apparatuur hierboven in tekst van vorige berichten

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door Chicken Power » 06 jul 2011, 12:58

Chicken Power Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: vr jun 10 13:31:44


Dag Willy,

Als het mag ook van de VV verdelers, mogelijk in samenhang met die vierweg- klep.

Op je tekening en uit het verhaal wordt dat circuit me nog niet goed duidelijk.

Ga je trouwens zelf bouwen? En wil je de zonnecollector ook nog voor verwarmingsondersteuning gebruiken of alleen SWW?


Groet, Cp
Verwijderd.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:00

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld zonder bijlages, orgineel geplaatst: vr jun 10 14:29:15


Hallo CP,

hier enkele foto's :
Bijlage:
pompen met vierweg VV.jpg
Bijlage:
collector voor keuken veranda nog niet aangesloten op vw.jpg
Bijlage:
sturing modules.jpg
Bijlage:
ketelaansluiting met extra ingang en uitgang.jpg


De twee collectoren zitten dus achter de linkse pomp op de foto met daaronder de zwarte vierweg kraan met 220 v links en rechts sturing, motor krijgt gewoon telkens kortstondig links om of rechts om een 220 v signaal van de module op de foto met het paneel, zie symbool vierwegklep.
de nieuwe collector kan desgevallend nog voorzien worden van een pomp met thermst.

zelf bouw ? : ga wel zoveel mogelijk proberen te doen, evt met back up waarvoor ik nog iemand zoek.
swisselaar : ik wou er één of twee innemen, meerprijs is verwaarloosbaar om evt ook straks iets te doen met de zon, maar dan er van uitgaande dat de zon iets kan bijbrengen in de winter, waar ik nog een beetje aan twijfel.( niet stookperioden de vv bedienen )
In dat geval zou er nog een kleine drinkwaterboiler bij komen ook met solar en naverwarmingspiralen waarbij de collectoren op het dak geschakeld worden naar de buffer of naar de sww boiler met drieweg omschakelklep.

Andere mogelijkheid is straks om een warmtepomp aan te sluiten die of sww maakt of de vloer gaat bedienen, heb nu 7 KW pv panelen liggen. Had eigenlijk 10 KW pv moeten plaatsen dan was er genoeg over om de vv als er niet gestookt wordt te kunnen bedienen. ( zeker met de overgesubsidieerde pv panelen in Belgie )
Voorlopig dus zoveel mogelijk met hout, ook het sww dat nog via de cv ketel kan gemaakt worden.
de verliezen over de ketel neem ik er dan voorlopig maar bij, tenzij het budgetair haalbaar is om de cv ketel aan de buffer te hangen, maar dat schema heb ik nog niet getekend op de topic.

Er is ook een foto met extra ingang uitgang op de ketel, deze komen alleen in het laatste gietijzeren element waar de ketelvoeler zit, mogelijk kan ik er van gebruik maken om warmte verlies over ketel te beperken en montage technisch te vereenvoudigen, de vraag is of ik de doppen nog los gedraaid krijg.

m vr gr, WIlly

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:02

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: vr jun 10 14:59:00


openstaande vragen :

1. Is de platen wisselaar echt nodig ? ( voor drukscheiding max 1,5 bar of voorkomen dat door bijvulling zuurstof in het systeem komt)
huidige druk in cv is 1,4 bar.
Berekening expantievat buffer bij weglaten pw zodat de druk niet stijgt boven 1,5 bar. ? Ik vrees dat de 10 % regel hier niet opgaat.
2. kunnen de cv pompen ( foto) het water uit de buffer trekken/ duwen zonder extra laadpomp, buffer komt langs de ketel in kelder. ( kachel op glvl.)
3. wie kent een goede omschakel drieweg klep en hoe sturen op bufferwater temperatuur ?
4. thermovar op kachel ? temperatuur ?
5. beveiliging kachel ?
6. spiraal in kachel is ontworpen voor 640 l ww te maken per uur, aanwenden voor tapwater ?
7. aansluiten via warmte pomp in toekomst.?
8 . retour van cv op buffer ( rad./VV hoger brengen ? volgens tekening niet echt goed voor gelaagheid buffer in geval van aanwenden zonnecollector.
9. beperken temperatuur radiator circuit ? bovenverdieping is deels (slpk) op éénpijps systeem.
8. andere bedenkingen of overwegingen ?

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:04

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld zonder bijlages, orgineel geplaatst: vr jun 10 15:38:09


schema voor ketel en cv kachel op buffer zonder verwarmingsondersteuning maar met uitbreidmogelijkheid voor zonneboiler SWW
vloerverwarming met pomp collectoren en radiatoren via automix of her gebruik van vv mengkraan, sturing ??
Bijlage:
cv kachel en ketel op buffer zonder verwarmingsondersteuning maar met uitbreiding zonneboiler.jpg

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door Chicken Power » 06 jul 2011, 13:06

Chicken Power Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: vr jun 10 16:18:28


Dag Willy,

Op voorhand wat antwoordjes, ik ben nog niet toe aan een totaal concept. Wil eerst alles even in de gaten krijgen. Ik zie dat het netjes geïnstalleerd is, maar duidelijk anders dan hier gebruikelijk. Mij ook niet onbekend, maar er kan wel is een nestje jonge adders onder het gras zitten.

1. Hoeft niet perse een platenwisselaar te zijn, kan natuurlijk ook een spiraal in de buffer/open verdeler zijn. Ik zou zeker scheiding tussen houtkachel en de rest maken. Wat je met ‘berekening weglaten’ en 10% bedoeld snap ik niet. Je hebt altijd expansievolume nodig, en dat is ca. 6 % van de inhoud.

2. Is nog even niet aan de orde, het best zijn ze altijd in de retour gesitueerd.

3. Zijn een dankbare bron van storingen, dus zie ik ze zoveel mogelijk te vermijden. Daarnaast vraagt het extra hulpenergie. En bij een bij juist ontwerp zijn ze bijna niet nodig.

4. Ja, of Laddomat, 72 graden minimum.

5. Of kiezen voor het meest veilige systeem met een open expansievat., of de indirect in het kachelwater zittende spiraal als noodkoeler toepassen. Dat kan zowel bij open als gesloten systeem.

6. Heb je alleen SWW indien je stookt.

7. Geen probleem!

8, 9 en nog is 8. Zet alle gedachten even overboord.

Zie even dit draadje is goed door te lezen: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1815 De laatste twee schema's zijn van het meeste belang.

En dan gaan we beseffen welke kringen we naar thermische waarde samen moeten laten werken.

Dat zijn leverend van hoog naar laag gezien: olieketel, houtkachel, warmtepomp, zonnecollector. Afnemend wordt dat van laag naar hoog: VV, radiatoren en als blauwe draad omhoog het SWW.

We gaan dat samen laten werken middels een hele grote open verdeler, die als prettig bij-effect een bufferende werking heeft!

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 06 jul 2011, 13:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:08

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: vr jun 10 20:19:45


DAg CP,

Heb de topic gelezen :
Voornemen om zo weinig mogelijk storingsgevoelige apparatuur toe te passen is voortreffelijk !

voorlaatste schema van de topic:
1. open systeem : weinig kaas van gegeten, wel warmteverlies denk ik, veiliger, tankje op zolder zou kunnen, echter die leiding naar boven is wat anders.
2. buffer : lijkt me wel eenvoudiger, weet zo niet direct merk type, nadeel : buffervolume kan door cv kachel niet volledig gebruikt hé ? uiteraard gedaan voor de zonnepanelen, echter mijn redenering was als tegen dat de zon geeft de buffer onderin al leeg is ( overdag als niet gestookt wordt) en dan toch warmte afgeeft.
3. RV , zal wel mengkraan zijn ? vloerverwarming achter radiatoren zetten in serie wil zeggen dat je ze beide moet gebruiken, ik zou via de vloervv alleen de zogenaamde nachtverlaging willen als we niet thuis zijn en niet stoken op de warmte uit de buffer en als we thuiskomen de radiatoren laten verhogen.
met mijn huidige sturing kan ik dan deze iets voor het thuis komen of opstaan programmeren zodat het dan warm genoeg is.
ik zie hier geen regeling en beveiliging voor de VV, of is bedoeld dat het via collector pomp thermostaat werkt ?
4. verdeler.

laatste schema :
1. hydraulisch neutrale aansluiting ? zegt me weinig
2. bypass kleppen : hoe werken die ? oh warschijnlijk om door te laten over bypass als radiatoren niet in dienst zijn etc.

zie ff niet welke kant je op wil, maar zie wel bruikbare zaken..

m vr gr, WIlly :

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:09

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: za jun 11 12:38:56


Hallo CP,

Ik ga straks eens in die richting knutselen, wisselaar van kachel in buffer is alvast één pomp minder.
wisselaar moet dan wel het vermogen aankunnen, eens opzoeken.

m vr gr, WIlly

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Bewaard bestand forumlid Wiha

Bericht door wiha » 06 jul 2011, 13:11

Wiha Berichttitel: Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Hersteld, orgineel geplaatst: di jun 14 8:55:35


Zie nog niet direct ergens een verbetering aan te brengen,
ga er nog eens over denken.
Ben terug na 27/6

m vr gr, Willy

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: cv houtkachel aansluiten met of zonder buffer en hoe ?

Bericht door kockie » 06 jul 2011, 18:36

Met dank aan CP is deze topic weer hersteld vanuit google cache
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie