Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 16 feb 2011, 21:37

Een paar weken geleden ben ik begonnen met een nieuwe implementatie te tekenen. Deze is wat minder diep, de deur kan naar keuze links of rechts uit het midden zitten.
Afbeelding
Het opstroom kanaal zit naast de vuurkamer in plaats van er achter. De speling intern is zo klein mogelijk gehouden, groter kan wel maar niet kleiner denk ik. Deze heeft een wat grotere inhoud dan de eerdere uitvoering, voornamelijk door de ervaringen van Joris Pouls en Zaerum die allebei zo'n kachel gebouwd hebben. Het is mogelijk dat deze rocket/bell nog hoger en/of breder kan worden, het is wachten op iemand die het wil proberen. Er zijn 3 veegluikes getekend, waarschijnlijk zijn die geen overbodige luxe. Alle lagen zijn als groep georganiseerd, met de "move" tool van SketchUp kan laag voor laag er af gehaald worden.
Hier is de link naar de tekening. Die is gemaakt met SketchUp versie 8. Hier is een link waar de laatste versie van dit programma klaar staat. Niet de Pro versie downloaden, die houdt er na een bepaalde tijd mee op.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd » 17 feb 2011, 18:31

@Peter,

Heeft het zin om van deze kachel ook een warmte berekening te maken?
Een soort benadering in de relatie tot de massa, rookgasoppervlakte, convectie, straling etc.
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: project rocket/bell

Bericht door deleted » 17 feb 2011, 23:18

Peter,

Prachtig weeral.
Maar als leek vraag ik me nu af waarom je de kachel op deze manier (het concept/uiterlijk) hebt aangepast ?
Verwacht je er een nóg betere werking van ?

G.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 18 feb 2011, 10:05

@michel,
Lijkt me een mooi idee, maar van dat soort dingen heb ik absoluut geen kaas gegeten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 18 feb 2011, 10:09

@Gandalf,
Een betere werking? Nou nee, het ding is qua constructie gelijk aan die andere double bell. Met als enige verschil dat de inhoud wat groter is en daarom ook het rendement. De gewijzigde vorm maakt duidelijk dat er meer mogelijkheden zijn en kan het ding acceptabel maken voor een grotere groep mensen.
(Hoop ik.)
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: project rocket/bell

Bericht door deleted » 24 feb 2011, 10:51

Peter, (en andere specialisten betreffende de vragen)

"Acceptabel" is véél te bescheiden De twee versies vind ik allebei fantastisch.
Ongelofelijk hoe je dat hier gewoon "Open Source" post!


Ik had je al per mail al één en ander gevraagd, bedankt trouwens voor de antwoorden,
maar ik zit nu zelf een beetje met volgend dilemma. (iets waar anderen misschien ook mee zitten?)
Ik wil twee identieke ruimtes van 4,5mX9,5m goed gaan isoleren en voorzien van een rocket-bell. De twee ruimtes zijn pal boven elkaar. De beste plaats voor de kachel is ook in de twee ruimtes dezelfde(in principe), dus pal boven elkaar.
De vloer ertussen is hout, dus niet dragend.
In welke richting denk ik , volgens jou, het best: één extra grote kachel met bells op de bovenverdieping of twee verschillende rocket-bells boven elkaar.
Problemen waarmee rekenig te houden zijn:
a) 1kachel= 1schouw; (dubbelwandig inox méér dan 10m hoog; kost nogal dus twee is erg duur ...)
b) draagkracht(?) rocketbell beneden of steunmuren, maar dan staat de Rocketbell beneden tussen steunmuren;
c) 1vuurhaard= geen hout naar bovenverdiep sleuren ;
d) stel op bepaalde dagen is er maar in 1 van de ruimtes een warmte-vraag.
e) ... (dingen waar ik nog niet aan gedacht heb)

PS Ik meen me een draadje te herinneren waar je zei dat je ook een massakachel op het verdiep had staan ?

G

penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Re: project rocket/bell

Bericht door penneke » 24 feb 2011, 13:03

Hoi Gandalf,

Als specialist wil ik me niet uitgeven, maar ik weet dat er vaker 1 vuurhaard gebruikt wordt terwijl er verschillende verticale ruimtes door steenmassa's verwarmd worden. Op deze misschien al lang bekende site staat er iets over geschreven: http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=84
Zonder dat ik precies van de situatie bij je thuis op de hoogte ben, lijkt me zulk een soort constructie een heel logisch ontwerp. De fundering op de grond is echter wel heel belangrijk vanwege de grote massa. Met behulp van enkele kleppen is bovendien de warmtevraag heel goed te regelen: onderste of bovenste bel, of allebei tegelijk.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 24 feb 2011, 16:32

Gandalf schreef:In welke richting denk ik , volgens jou, het best: één extra grote kachel met bells op de bovenverdieping of twee verschillende rocket-bells boven elkaar.
Probeer het probleem nu eerst kleiner te maken, bijvoorbeeld door dingen die de zaak gecompliceerd maken weg te laten.
Begin met een firebox op de begane grond, dat scheelt hout naar boven slepen. Dan heb je ook maar een rookkanaal nodig. De firebox in de eerste bell, die een uitgang en opstroom kanaal op vloerniveau heeft. Dan de stroom omhoog naar de tweede bell, en die heeft weer een uitgang naar de schouw. Tot nog toe niets schokkends, vrijwel gelijk aan wat ik al eerder heb gepost.

Vanwege het feit dat de tussenvloer van hout is, kun je beter de tweede kachel op de verdieping bovenop de eerste zetten. Dat zijn alleen maar lege bells met elk een opstroom kanaal erin, dat is alles. Ook al niet erg ingewikkeld.

Maar, zoals de Engelsen het zo mooi kunnen zeggen:"the devil is in the details" dus nu komt het lastige.
De eerste bell op de begane grond krijgt een bypass bovenin, waarvandaan een apart kanaal rechtstreeks naar de bovenverdieping gaat dat uitkomt in de eerste bell op de verdieping. Je zou dat bijvoorbeeld van dubbelwandig inox kunnen maken.
De uitgang van de tweede bell op de verdieping is met een T-stuk aangesloten op de schouw die van de begane grond komt.

Resultaat: die ene bypass (die overigens van degelijk gietijzer moet zijn) doet een van de volgende twee dingen, maar nooit tegelijk.
1) De rookgas stroom gaat door allebei de bells op de begane grond, eindigt in de schouw en slaat de bells op de verdieping geheel over.
2) De rookgas stroom gaat uit de bovenkant van de eerste bell naar de verdieping, passeert beide bells daar en eindigt in de schouw. De eerste bell op de begane grond wordt nu matig warm omdat die alleen aan de bovenkant warm wordt, de tweede bell wordt overgeslagen.

Uit het voorgaande volgt wel dat de inhoud van de diverse bells op elkaar afgestemd moeten worden. De bovenste heater heeft geen firebox en is daarom kleiner.

Om het geheel wat duidelijker te maken heb ik een schets gemaakt. Nu kun je ook meteen zien dat de groene lijn korter is dan de rode. Die zouden theoretisch ongeveer even lang moeten zijn. Het geheel is dan ook maar een schema en geen tekeningen met de juiste verhoudingen. Hou er rekening mee dat het gedeelte van de rode lijn in het stijgkanaal naar de verdieping nauwelijks wat doet, dus die moet je buiten beschouwing laten.
Gandalf.gif
Gandalf.gif (10.42 KiB) 6479 keer bekeken
Gandalf schreef:PS Ik meen me een draadje te herinneren waar je zei dat je ook een massakachel op het verdiep had staan?
Klopt, maar dat is een kleintje van omstreeks 550 kg op een ondersteunde houten vloer.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: project rocket/bell

Bericht door deleted » 24 feb 2011, 22:25

Penneke,

Van het heerschap had ik al gelezen en gehoord, de site was ik echter nog niet tegengekomen. Bedankt, ik lees me bij!


Peter,

Zo dat is meteen erg concreet.
Ik had (zéér)vaag al aan zoiets gedacht, maar de eerste 2 vragen die dan bij me opkomen:
1) De 2 bells op de verdieping hun gewicht gaat gedragen worden door de buitenmantel van de rocket-bell beneden ? (let wel: het verschil tussen de 2 vloerniveau's is ongeveer 3m90)
2) Grofweg lijkt het me dat de capaciteit van de 2 bovenste bells in elk geval maar een bepaald percent(70 à 80 ongeveer ???) bedraagt van de Rocket-bell beneden. Vermits de te verwarmen ruimtes even groot zijn moet ik boven aan 100% capaciteit voor de kamer geraken. Betekent dit dat ik dan systeem beneden een beetje moet overdimensioneren?
Of wordt dat op een andere manier opgelost ?

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 25 feb 2011, 10:16

Gandalf schreef:1) De 2 bells op de verdieping hun gewicht gaat gedragen worden door de buitenmantel van de rocket-bell beneden ? (let wel: het verschil tussen de 2 vloerniveau's is ongeveer 3m90)
Correct. De wanden van de onderste kachel moeten dan "loos" doorgetrokken worden naar de vloer van de verdieping. En daar moet uiteraard een betonplaat in gemaakt worden om de kachel boven een bodem te geven. Je zou ook vier kolommen kunnen metselen of vier stalen UNP profielen gebruiken om de bovenste te dragen.
Maar dat zijn allemaal details, dat moet je zelf invullen. Het belangrijkste is dat de mogelijkheden er zijn.
Gandalf schreef:2) Grofweg lijkt het me dat de capaciteit van de 2 bovenste bells in elk geval maar een bepaald percent(70 à 80 ongeveer ???) bedraagt van de Rocket-bell beneden. Vermits de te verwarmen ruimtes even groot zijn moet ik boven aan 100% capaciteit voor de kamer geraken. Betekent dit dat ik dan systeem beneden een beetje moet overdimensioneren?
Nee, niet overdimensioneren. Het is geen automatisch systeem met een thermostaat, je moet zelf regelen waar de meeste warmte naar toe gaat, naar beneden of boven. Wat ik voorstel is niet statisch, het is of/of, niet een enkele stand van de bypass. Je zou gewoon de klep open kunnen laten staan zodat er langer op boven gestookt wordt.
Het is vrijwel zeker dat je twee keer per etmaal zult moeten stoken. Misschien zelfs wel bijvullen terwijl de kachel nog gloeit. Er is niets wat je belet om tijdens de stook de bypass om te zetten en meer warmte in de onder- of bovenkachel te krijgen.

Als je hier nog meer over wilt vragen, stel ik voor dat je een eigen draad begint over de "rocket/bell van Gandalf".
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: project rocket/bell

Bericht door gerard » 25 feb 2011, 21:34

@gandalf en peter,

Als aanvulling op de schets van Peter, zou ik je echt willen adviseren een extra bypass naar de schoorsteen te maken om deze te kunnen voorverwarmen bij een koude start. Ik heb de situatie op de schets van Peter in het blauw ingetekend.
Gandalf, aanpassing bypass maken.gif
Je dient natuurlijk na het voorverwarmen deze klep weer te sluiten en kun je kiezen of de "beneden-"of de "bovenkachel" te verwarmen.

groet,
Gerard

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 26 feb 2011, 15:53

@Gerard,
Bedankt voor de suggestie.
Als Gandalf van plan was geweest om een gemetseld rookkanaal te gaan gebruiken had ik hem een dergelijke constructie zeker aangeraden. In elk geval heel nuttig tijdens het instoken heb ik gemerkt. Daarna was het, in elk geval in mijn situatie, met 10 meter gemetselde schoorsteen van 18x18 cm niet meer nodig.

In een opzet zoals die van Gandalf, met een recht kanaal van de juiste doorsnede, rvs en dubbelwandig is een dergelijke voorziening onbelangrijk. Zie bijvoorbeeld de rocket/bell van Joris Pouls, deze heeft een voering met isolatie in een oud kanaal. Maximum schouw temperatuur 68 graden C., geen bypass en zonder start problemen, zelfs niet in de instook periode.
Een van de factoren die hier mee te maken kunnen hebben is het gegeven dat de weerstand van het rookgas pad in een bell systeem veel lager is dan bij een finoven.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Wertstein
Berichten: 12
Lid geworden op: 21 nov 2007, 11:45
Locatie: Velserbroek

Re: project rocket/bell

Bericht door Wertstein » 03 mar 2011, 11:07

Hoi Peter,

Ik ben in het verleden wel eens actief geweest op dit forum en volg je ontwikkeling van de Rocket bell met veel interesse.
In je laatste post maak je duidelijk dat er verschillende variaties mogelijk zijn van de Bells. Is het huidige model van de stookruimte ook strikt gebonden aan deze maten of is het ook mogelijk om de stookruimte 150-200% te vergroten/verbreden incl de beluchting?

Gr. Arnoud

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 03 mar 2011, 11:21

Wertstein schreef:Is het huidige model van de stookruimte ook strikt gebonden aan deze maten of is het ook mogelijk om de stookruimte 150-200% te vergroten/verbreden incl de beluchting?
@Arnoud,
Het gemak waarmee de firebox opgeschaald kon worden vanaf de eerste experimentele fase suggereert dat verder opschalen mogelijk is. Tot wat voor schaal het groter kan worden weet ik uiteraard niet.

Voor goed begrip: bedoel jij 150% groter in volume of alle maten lineair? Dat maakt namelijk nogal verschil, de eerste optie is heel wat waarschijnlijker dat de tweede.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Wertstein
Berichten: 12
Lid geworden op: 21 nov 2007, 11:45
Locatie: Velserbroek

Re: project rocket/bell

Bericht door Wertstein » 03 mar 2011, 11:52

Peter,

Dank voor je snelle reactie.
Ik bedoelde alleen het vergroten/verbreden van de stookruimte met 50% de bells blijven qua volume wel zo goed als gelijk.

Gr. Arnoud

Plaats reactie