idioot rendementslabel voor kachels

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 13 nov 2009, 14:32

:Hans

valt mij op dat nog niemand deze redenatie heeft aangevochten. Wouter legt hier de relatie tussen "vlammen zien" en "betere" verbranding. Dus niet de relatie met meer (stralings)warmte in de kamer, maar milieu- en energietechnisch. M.i. klopt dit echt niet. Mijn stelling is: "hoe meer je ziet, hoe meer energetich verdriet".

Efficiente verbranding is gebaat bij zo hoog mogelijke temperaturen in de vuurhaard houden. Vlammen "zien" (en voelen) betekent hoe dan ook inleveren van (starlings)energie, en dus slechtere verbranding. Er zijn zelfs heel goede houtkachels op de markt waarbij soort van reflectoren de hitte in de vuurhaard houden. Daarnaast is het in het algemeen zo hoe meer (gele)vlammen hoe slechter de verbranding.


Bron - vakopleiding sfeerverwarming

module 4.6 verbrandingsverschijnselen

Aan de vlam van een houtvuur is te zien of er goed gestookt wordt. De vlam dient helder geel te zijn en aan het hout enigzins blauw te branden, overgaand in helder geel en rustig uit te branden. De rook die uit de schoorsteen komt is dan wit of kleurloos.

Een oranje, onregelmatige vlam duid op een niet volledige verbranding. De rook is dan donkerder van kleur, namelijk grijs, zwart of blauw.
Verbetering kan worden bereikt door meer lucht toe te voeren of door vochtig brandhout te vermijden.

Module 4.2 verbrandingsproces

- drogen ~100 C
de brandstof wordt gedroogd, aanwezige vocht verdampt. drogen kost zeer veel energie, bij 50 a 60% geeft het toestel geen warmte meer af.
- ontgassen ~150 tot 350 C
bij hogere temperatuur treedt ontgassing (pyrolyse) op, Hierbij wordt de chemische structuur van de brandstof afgebroken tot vluchtige verbindingen zoals koolmonoxide, water, lagere koolwaterstoffen en vaak ook complexere verbindingen (alcohol, zuren). Daarnaast ontstaan vaak stoffen die bij de ontledingstemeratuur vluchtig zijn, maar bij lagere temperaturen condenseren (de teerachtige componenten)
-verbranding van ontgassingsproduct ~550 C
De vluchtige verbindingen verbranden in de gasfase onder toevoer van zuurstof (lucht).
- verbranden van vaste koolstof ca. 800 C
De vaste component die overblijft bestaat uit practisch zuiver koolstof, die onder toevoer van zuurstof (lucht) verbrand.

Einde bron

Hieruit kun je dus wel degelijk concluderen dat het zien branden van een vuur een goede indicatie is voor hoe schoon iets brand. Ik ben het eens met het punt dat je een temperatuur moet bereiken van boven de 800 graden, maar dat lukt je niet op een gloeibedje met alleen maar een paar kooltjes.

Je kunt dus uiteidelijk aan de as ook zien hoe hoog je temperatuur was, als je kooltjes over houdt is de temperatuur niet hoog genoeg geweest.

De kachelbouwers van tegenwoordig zijn zich bewust van het feit dat er een hoop stralingswarmte door het ruitje verdwijnt, een remedie hiervoor is onder andere de ruitspoeling en het toepassen van isolatiemiddelen in de verbrandingsruimte. tevens is het zo dat niet 100% van de straling door het ruitje gaat, meestal ligt dit tussen de 10 en 20 %.

Door de positie van de isolatie (meestal of vermiculiet, of chamotte) kun je ervoor zorgen dat een groot deel van de straling van het vuur terugkaatst in de richting van de vuurhaard.

Ik denk persoonlijk dat je de verbranding van hout en gas door elkaar haalt; gasbranders met een voormenging (zoals je fornuis) geven vaak blauwe vlammen, niet lichtgevend, relatief klein en hoog in temperatuur.

tevens de volgende vraag, als je geen stralingswarmte wilt van je kachel, kun je hem dan niet net zo goed uit laten staan, elk oppervlak dat opgewarmd wordt en elke vlamhaard wordt zal warmte uitstralen.

met vriendelijke groet,
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Klaas2
Berichten: 52
Lid geworden op: 28 dec 2007, 21:33

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Klaas2 » 14 nov 2009, 15:01

Erikvr schreef:Ik denk dat in dit kader toch de normale ijzeren houtkachel wordt bedoeld, en ja, daar zit vaak een ruit in om de gezellige vlammen te kunnen zien, hoe energetisch onverantwoord dit ook is. Feit is dat dit soort kachels veel meer worden verkocht dan finovens. Uiteraard zijn finovens superieur maar daar is al het halve forum over volgeschreven.


Ehmmmm.........

Mijn Bergkachel heeft een deur met een flinke ruit.....

Klaas.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door chathanky » 14 nov 2009, 16:35

De kachelbouwers van tegenwoordig zijn zich bewust van het feit dat er een hoop stralingswarmte door het ruitje verdwijnt, een remedie hiervoor is onder andere de ruitspoeling en het toepassen van isolatiemiddelen in de verbrandingsruimte. tevens is het zo dat niet 100% van de straling door het ruitje gaat, meestal ligt dit tussen de 10 en 20 %.


Stralingswarmte laat zich niet tegen houden door ventilatie langs de kachelruit.
"Ruitspoeling" zal niet veel bijdragen tot verminderen van de stralingswarmte.

Als er 10 tot 20% door het ruitje gaat betekend dat er dus 80 tot 90% van de warmte geabsorbeert wordt.
Die percentages kom je bij een heldere ruit niet tegen.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Blijfhopen
Berichten: 333
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Blijfhopen » 14 nov 2009, 18:28

Als er 10 tot 20% door het ruitje gaat betekend dat er dus 80 tot 90% van de warmte geabsorbeert wordt.
Die percentages kom je bij een heldere ruit niet tegen.

Chathanky,
Kun je dit wat verder uitleggen. Met name dat van die heldere ruit.
GdeJ denkt met u mee.

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Brit » 14 nov 2009, 21:18

chathanky schreef:Als er 10 tot 20% door het ruitje gaat betekend dat er dus 80 tot 90% van de warmte geabsorbeert wordt.
Die percentages kom je bij een heldere ruit niet tegen.

Wouter zegt niet dat die 80 á 90% wordt geabsorbeerd. Ik zat zelf aan weerkaatsing van deze warmtestraling te denken, al komen de percentages me dan weer vreemd over :?

Ik weet dat normaal glas ongeveer 80 tot 85% van het UVlicht tegen houdt en dat het niet al het gewone licht doorlaat (geen idee van het %) want daardoor zie je je eigen spiegelbeeld in een ruit. Maar hoe dit is met Infra-rood, geen idee?
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 14 nov 2009, 21:43

Inderdaad, sorry, kleine fout in de uitleg, straling zul je nooit met een luchtstroom kunnen reflecteren, de ruitspoeling isoleert enkel het ruitje van de rookgassen (tertiaire lucht). maar 80~90 % van de straling wordt door de ruit teruggereflecteerd de vuurhaard in. ga maar eens voor zo'n ruitje staan en doe dan de deur open, dan voel je zelf hoeveel warmte het glas reflecteerd.

Als ik met een IR meter op het glas meet (onder een hoek uiteraard) dan kom ik zelden boven de 250 graden, terwijl de meter als de deur los is en ik op hetzelfde punt meet de meter over zijn toeren raakt (gaat maar tot de 500 graden :( )

het goede functioneren van de kachel wordt enkel verkregen door een gecontroleerde luchttoevoer en een geisoleerde verbrandingsruimte.

teven is het natuurlijk ook belangrijk om de energie (straling / convectie) die vrijkomt zo nuttig mogelijk te gebruiken..........

- gietijzer / plaatwerk kachel, branden al naar gelang de warmtevraag.

- accumulerende kachel (bergkachel / speksteenkachel / tegelkachel / grundofen) felle ontbranding in relatief korte stooktijd, niet langer dan tot de accumulerende massa verzadigt is.

maar laten we teruggaan naar de basis, we wijken af van de beginvraag, label nuttig of niet?

laten we het er in dat geval op houden dat dit qua inzicht geven gelijk is als het label van een auto......
als je met een prius vol-uit op een circuit rijdt verbruikt deze meer dan een audi rs die hem slechts volgt en bijblijft (bron: top gear :wink: )

met vriendelijke groet,
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Brit » 15 nov 2009, 02:15

Wouter A schreef:maar laten we teruggaan naar de basis, we wijken af van de beginvraag, label nuttig of niet?

Zo'n label is wel leuk, maar neemt niet de grootste vervuiler weg, namelijk de gebruiker. Het is denk ik veel belangrijker om de kachel-eigenaren op een juiste manier te laten stoken en sprookjes uit de wereld te helpen.
Zo denkt 90% van de stokers dat je langer met een blok hout doet door te smoren. Of dat je beter te veel Kwh kan hebben i.p.v. net wat minder en er zijn zelfs mensen die denken dat je de schoorsteenklep moet sluiten om meer warmte binnen te houden, levensgevaarlijk :cry:
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

Erikvr
Berichten: 628
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Erikvr » 15 nov 2009, 09:51

Een label weerhoudt iemand er niet van een te grote kachel te kopen, daar zit momenteel ook het probleem.
Echter zorgt zo'n label er wel voor dat kachelfabrikanten worden aangespoord produkten te ontwikkelen met een zo hoog mogelijk rendement.
groet,
Erik

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 15 nov 2009, 10:27

Zo'n label is wel leuk, maar neemt niet de grootste vervuiler weg, namelijk de gebruiker. Het is denk ik veel belangrijker om de kachel-eigenaren op een juiste manier te laten stoken en sprookjes uit de wereld te helpen.


En hier leggen we de vinger op de zere plek.....

er zijn een hoop mensen die van ons een kachel kopen en dan na 6 maanden klagen....
- ruitje wordt vies
- het wordt niet warm
- ik zie geen mooi vuur
- de kachel wordt zwart van binnen

de oorzaak voor deze dingen is in 99% van de gevallen niet aan de kachel te wijten...

Mensen stoken ALTIJD droog hout (tot je de meter erin prikt dan zitten ze vaak tussen de 25 en 30% (bouwmarkt houtzakjes!))
"ik heb ervering ik stook al 25 jaar" (maar dan met een ander soort kachel of zelfs een openhaard)
hij krijgt genoeg lucht (als ik vlammen zie sluit ik de lucht toevoer nog iets verder)

Wij doen onze uiterste best om de mensen te leren stoken, we leveren een dvd mee met instook procedures en gewone stookbeurten, hoe de kachel te reinigen en tevens een handleiding waar alles ook nog in staat.

Het grote probleem is (ik behoor ook tot die groep) een handleiding wordt vaak pas gelezen als er iets niet gaat zoals verwacht.

De verkoper zou met dit punt in gedachten eigenlijk de klant voldoende moeten informeren, eventueel de situatie thuis beoordelen, de marges op de kachels zijn m.i. groot genoeg voor die service.

Een label weerhoudt iemand er niet van een te grote kachel te kopen, daar zit momenteel ook het probleem.
Echter zorgt zo'n label er wel voor dat kachelfabrikanten worden aangespoord produkten te ontwikkelen met een zo hoog mogelijk rendement.


Veel fabrikanten doen al hun uiterste best om het rendement zo hoog mogelijk te krijgen en de uitstoot zo laag mogelijk.
De Nederlandse markt is namelijk te klein om van te blijven bestaan (tenzij je in je eentje kachels bouwt).

Ik heb tevens nog even naar het label gekeken, de uitstoot staat er wel degelijk bij..... http://www.milieucentraal.nl/pagina.aspx?onderwerp=Keurmerk%20houtkachels

het punt blijft "goede informatie is noodzakelijk" ook hierin mogen de verkopers regelmatig bijgeschoold worden m.i.

Met vriendelijke groet
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Plaats reactie