idioot rendementslabel voor kachels

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door gerard » 10 nov 2009, 22:20

De kachelbranche heeft een nieuwe truc bedacht om klanten een kachel aan te smeren…. Ze hebben een rendementslabel in het leven geroepen, zie: http://www.milieucentraal.nl/pagina.asp ... en_Kachels
De klant ziet een leuk houtkacheltje met een label zoals op een koelkast. Een mooie groene pijl met daarop een pronkende A zou de klant kunnen overtuigen om deze “ecokachel” aan te schaffen.
Maar is dit wel zo eco??? Zo’n A-label houtkachel brand natuurlijk behoorlijk schoon als hij op vol vermogen (lees voldoende luchttoevoer) mag branden in een laboratorium. Maar wie in Nederland laat zijn houtkacheltje de ganse tijd op vol vermogen branden? Volgens mij niemand. Na het aansteken, en als de fik er eventjes goed inzit, begint heel Nederland gelijk de luchttoevoer te knijpen. Je kunt anders niet meer fatsoenlijk in de buurt van zo’n kachel komen. Je verbrand bijkans….
Dus massaal gaan we snel de luchttoevoer knijpen. Gevolg een megavervuilende A-label houtkachel.

Zouden we toch niet moeten willen, dit soort valse eco-voorlichting!

Gerard

Albert van WdJ
Berichten: 1338
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Albert van WdJ » 11 nov 2009, 10:38

Probleem is dat de velen gaan voor een mooie kachel zonder al te veel te kijken naar het vermogen. Een kilowatje meer maakt dan niet uit. En dus moet je dan inderdaad vaak de luchttoevoer knijpen anders bak je weg in de kamer.

Het beste is een houtkachel die eigenlijk qua vermogen net iets te klein is. Die je dus praktisch altijd op vol vermogen moet stoken. Als je daarnaast ook nog wat wisselt met houtsoorten, kun je altijd goed stoken.

Albert
Change, before you have to.

Erikvr
Berichten: 628
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Erikvr » 11 nov 2009, 11:05

Ik sprak laatst een kachelboer, die vertelde mij dat zijn klanten altijd voor een (te) grote kachel kiezen omdat deze 'beter staat' . Ik heb mijn gietijzeren kachel (6 KW clean burn) net iets te klein gekocht waardoor ik hem niet hoef te knijpen. Als het buiten niet zo koud is stook ik de kachel een paar uur op vol vermogen, daarna gaat hij uit. Voor de rest van de avond is het dan nog voldoende warm.
groet,
Erik

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door gerard » 11 nov 2009, 12:17

@Albert:
Inderdaad Albert, beter een kleiner vermogen zodat je voluit kunt stoken. Echter de bulk van de kachels zijn 6 kW of hoger/veel hoger. Het wordt moeilijk om iets te vinden dat een kleiner vermogen heeft EN daarnaast ook nog eens bestand is tegen voluit stoken! Mocht je er al eentje tegenkomen dan passen er vaak alleen mini-houtjes in....Dan heb je naast het vullen van de kachel ook nog eens een dagtaak aan het verkleinen van je hout.

@Erik:
Er zullen weinig mensen met een stookgedrag zijn die lijkt op de jouwe. Een te grote kachel en dan knijpen is de meest algemene stookmethode. Helaas!

Met zo'n rendementslabel wordt het natuurlijk nog makkelijker om een verkeerde kachel aangesmeerd te krijgen. Veel argeloze kopers zullen denken dat ze een goede keuze maken, er hangt immers zo'n groen labeltje aan....dan zal het dus wel goed zijn. En dan geeft zo'n grote, met ook een groen A-label, toch een veel mooier zicht op het vuur.......

Gerard

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 11 nov 2009, 16:04

Het lijkt er in dat opzicht inderdaad op dat het label niets uithaald......

Het tegendeel is echter waar, kachels worden (indien ze door een onafhankelijke instantie gekeurd worden zoals het RRF) op verschillende vermogens getest. het rendement wat daar uit komt is een gemiddelde waarde.

uiteraard is het zo dat een kachel die volledig dicht geknepen wordt meer vervuild, maar je moet hierbij niet vergeten dat een absolute onderwaarde gesteld is. een kachel die een A label heeft zal wat dat betreft nooit onder een rendement van 73% uitkomen.

tevens is het zo dat rendement niet alles zegt. je kunt beter een kachel hebben met een rendement van 70% met een schone verbranding dan eentje met 90% die niet alles verbrandt (millieutechnisch gezien).

tevens is het zo dat in nederland 90% van de kachels als sfeerverwarming wordt gebruikt, dit heeft als voordeel dat de mensen vuur willen zien, wat resulteerd in een betere verbranding.

Als je de kachels bekijkt die wijzelf importeren en produceren zul je zien dat deze een automatische luchttoevoer hebben, dit resulteerd per definitie al in een schonere verbranding (en ja vele van onze concurenten hebben dat ook).

tevens als je bij de huidige generatie kachels de werking bekijkt kun je zien dat je enkel de primaire beluchting dichter regelt, de secundaire krijgt nog gewoon lucht alleen verbrand het hout minder snel.

tevens staat er tegenwoordig op de meeste kachels een nominaal vermogen vermeld; bijv. 9 KW maar zijn ze gekeurd van 4 tot 11 KW.

Met vriendelijke groet,
Wouter
Engineer bij fabrikant
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Erikvr
Berichten: 628
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Erikvr » 11 nov 2009, 16:13

Inderdaad, een moderne kachel met tertiaire luchttoevoer (clean burning) is niet makkelijk dicht te knijpen. Zelfs als je primair en secundair dichtzet komt er nog (net) voldoende verbrandingslucht door de gaatjes in de vlamplaat. de secundaire laat je openstaan zodat de ruit mooi schoon blijft.(airwash)
groet,
Erik

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Pigion » 11 nov 2009, 18:38

Stook je voor de kraaien op je schoorsteen of voor de warmte?? :oops:
Dat A label zegt m.i alleen dat de rookgassen niet zeer heet de schoorsteen ingaan, dus dat de armte in de kamer komt. Ik krijg niet de indruk dat naar zeer schone verbranding wordt gekeken. De kachelbranche heeft daar ook al een antwoord op n.l. een fijnstofvanger. Zo'n fijnstofvanger is/zal in Duitsland verplicht worden gesteld. En reken maar dat het in Duitsland gecontroleerd wordt door de man met de zwarte hoed.
Waarschijnlijk zal het mettertijd ook in Nederland verplicht worden, zeker als de linkse milieukliek het voor het zeggen zou krijgen.
Ik wapen mij daarvoor, wil ook de buren niet met stank belasten en bouw dus een FinOven met een zeer schone verbranding en een hoog rendement. :D Deze kachel is reeds getest, voldoet ook aan toekomstige normen en mag in Duitsland elke dag branden zonder dat een aanvullend hydrostatische stofilter nodig is.
Wist u dat in Duitsland een echte open haard slechts 2 x per maand gestookt mag worden vanwege de beroerde verbranding?
Leve de man met de zwarte hoge hoed.
Pigion

willem
Berichten: 275
Lid geworden op: 30 mar 2008, 13:25

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door willem » 11 nov 2009, 19:24

Ja, een bekend euvel bij de "te grootte" kachels, men kan er ook minder hout in doen en de luchttoevoer
' vol ' open zetten, is minder brandbaar oppervlak tegen een betere verbranding en uitstoot, maarja,
dan krijg het antwoordt van: dan moeten we we zovaak lopen en vullen. Dit zijn vaak de antwoorden van
mensen die een houtkachel willen en zich niet verder verdiepen in het goed en juist omgaan van de kachel.
Wat er dan nog bijkomt is, ...... dat je het niet aan hun verstand kan brengen dat het hout moet drogen, enwel minimaal twee jaar, ze kijken je aan of ze water zien branden, nou, dan doen ze dan ook, in dit
geval water koken in de kachel. Eigenlijk zijn deze mensen 2-keer fout bezig, ze doen aan dubbele vervuiling
Nee, dan de speksteenkachel. Deze gaat bij mij over 2-maanden het zevende jaar in, en naar volle tevredenheid. Dit soort kachels MOET je HEET stoken wil ie tot een goed rendement komen waarvoor die
is gemaakt en bedoeld. Om een en ander eens uit te testen heb ik bewust de schoorsteen (6-meter rvs buis
in de bestaande schoorsteen) twee stook-seizoenen niet geraagd, alleen de kachel jaarlijks inwendig.
Afgelopen september de pijp wel schoongemaakt, en wat kwam er uit ..... één koppie vol droge stof.
Wat ik jaarlijks uit de kachel haal is meer, maar ook enkel maar droge stof, niets van teer of andere hardnekkige aanslag. Ik durf het, met deze manier van stoken om de rvs-pijp 5-jaar met rust te laten
en alleen de kachel te reinigen, dit is ook beter voor de opname van het speksteen.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door gerard » 11 nov 2009, 22:59

@wouter a:
Weet jij welke criteria er worden gesteld bij de testprocedures? Waaraan moet een A-label kachel voldoen? Wie heeft die criteria opgesteld? Wie heeft er getest? Wat zijn de uitkomsten?
Je schrijft:
uiteraard is het zo dat een kachel die volledig dicht geknepen wordt meer vervuild

Het zou me niets verbazen als dit "meer vervuilen" een factor 100 of meer kan bedragen!

tevens is het zo dat rendement niet alles zegt. je kunt beter een kachel hebben met een rendement van 70% met een schone verbranding dan eentje met 90% die niet alles verbrandt (millieutechnisch gezien).

Dit mag je wat mij betreft wel wat verduidelijken.

tevens als je bij de huidige generatie kachels de werking bekijkt kun je zien dat je enkel de primaire beluchting dichter regelt, de secundaire krijgt nog gewoon lucht alleen verbrand het hout minder snel.

Als je de primaire lucht dichtzet is er geen primaire lucht meer, dan wordt de secundaire luchttoevoer de primaire! Zoals je zegt verbrandt het hout dan minder snel. Klopt de lucht wordt namelijk op de verkeerde plek ingebracht, er kan dus geen sprake zijn van een schone verbranding en dus ook geen hoog rendement.

@Erikvr:
Je schrijft:
Inderdaad, een moderne kachel met tertiaire luchttoevoer (clean burning) is niet makkelijk dicht te knijpen. Zelfs als je primair en secundair dichtzet komt er nog (net) voldoende verbrandingslucht door de gaatjes in de vlamplaat. de secundaire laat je openstaan zodat de ruit mooi schoon blijft.(airwash)
Ik kan je hierbij niet goed volgen. Je zet primair en secundair dicht waarbij je de secundaire laat openstaan, hoe doe je zoiets? Ik kan toch niet een deur dichtdoen terwijl ik hem open laat staan?


Over primair/secundair/tertiair wil ik nog wel wat kwijt. Volgens mij worden deze benamingen nogal verwarrend door elkaar gebruikt.

Volgens mij,
Primaire lucht: via het rooster (underfire-air) of van voren op rooster of vloerhoogte (overfire-air) In mijn ogen is een airwash op deze hoogte dan ook gewoon een gedeelte van de primaire luchttoevoer en dus geen secundaire!
Secundaire lucht: Liefst boven het hout. De luchtinlaat kan bv. via een schuif in de bovenkant van de deur worden geregeld of via een aparte inlaat.
Tertiair: zoals de naam al zegt de derde luchtinlaat. Mag wat mij betreft zo genoemd worden als het echt na een volwaardige secundaire komt, en dus niet na een airwash. Anders is het m.i. gewoon een secundaire.

Elk extra spleetje of gaatje in een kachel maakt/is voor mij nog niet meteen een volwaardige luchtinlaat.

groet,
Gerard

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 12 nov 2009, 11:08

tevens is het zo dat rendement niet alles zegt. je kunt beter een kachel hebben met een rendement van 70% met een schone verbranding dan eentje met 90% die niet alles verbrandt (millieutechnisch gezien).

Dit mag je wat mij betreft wel wat verduidelijken.


Een kachel met een schone (volledige) verbranding zet de zuurstof om in co2, als de kachel geen volledige verbranding heeft komt er meer CO vrij, welke zeer schadelijk is....

Het rendement zegt meer iets over de nuttige gebruikte warmte dan over hoe schoon iets brand, lager rendement is gewoon een hogere schoorsteentemperatuur.

Weet jij welke criteria er worden gesteld bij de testprocedures? Waaraan moet een A-label kachel voldoen? Wie heeft die criteria opgesteld? Wie heeft er getest? Wat zijn de uitkomsten?
Je schrijft:
uiteraard is het zo dat een kachel die volledig dicht geknepen wordt meer vervuild


Het label dat in Nederland wordt gebruikt is enkel gericht op efficientie, niet op hoe de gassen verdrwijnen, en JA ik weet waar alle kachels op getest dienen te worden, maar dan wel voor de Duitse keuring.

Deze is veel strenger als bij ons (hier mag gewoon alles verkocht worden).

De kachels worden in Duitsland getest op:
CO, minder als 0.12 volume %
fijnstof, minder als 75 mg/m3
dit beide bij een waarde van 13% O2 (deze waarde wordt berekend aan de hand van het daadwerkelijke percentage)
rendement boven de 78%

De kachels die door deze keuring zijn gekomen dragen het DIN+ label.
Dit is de Norm DIN EN 13240, waaran al de kachels die hier (bij ons) ontwikkeld worden voldoen.
Deze Worden getest Bij het RRF in Essen (Duitsland)

Tevens heb je ook nog het Swan label (Noorwegen)
Deze is nog strenger wat betreft uitstoot,
CO minder als 0,05 vol% (13% O2)
fijnstof, minder dan 10g per Kg hout.
keuring volgens NS3058
Getest op:
<1,25 Kg/h
>2 ~ <2,5 Kg/h
>3 Kg/h

Ook hieraan voldoend de door ons geproduceerde kachels.
getest in Noorwegen bij NBL-Sintef

Maar inderdaad het label voor Nederland zegt nog niet zo heel veel, dit zal eind 2010 veranderen, dan worden de europese regels van kracht en mogen de kachels met een lagere waarde dan de DIN norm voorschrijft niet meer verkocht worden.

Als er nog meer vragen of opmerkingen zijn verneem ik het graag.

Met vriendelijke groet,
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door gerard » 12 nov 2009, 12:33

@wouter
Je schrijft:
Het rendement zegt meer iets over de nuttige gebruikte warmte dan over hoe schoon iets brand, lager rendement is gewoon een hogere schoorsteentemperatuur.

Hier ben ik het met je overeens. En daar schuilt dan ook een van mijn bezwaren. Het label stuurt mensen het bos in. Hoe kan een leek vertrouwen op een label dat onduidelijk is? Groen betekent voor de meeste mensen iets van: schoon, milieubewust, ecologisch etc. Maar dit label zegt niets over uitstoot. Marketing-bedonderij dus volgens mij, met maar één reden: de argeloze klant kachels aansmeren!

Het label dat in Nederland wordt gebruikt is enkel gericht op efficientie, niet op hoe de gassen verdrwijnen, en JA ik weet waar alle kachels op getest dienen te worden, maar dan wel voor de Duitse keuring.

NEE dus, je weet dus ook niet waar dit Nederlandse Label voor staat. Ik spreek hier over het nieuwe Nederlandse label (ik heb het nergens over de buitenlandse normen), dit is namelijk het labeltje wat de klant te zien krijgt en waar ik me nu juist druk om maak!

Maar inderdaad het label voor Nederland zegt nog niet zo heel veel, dit zal eind 2010 veranderen, dan worden de europese regels van kracht en mogen de kachels met een lagere waarde dan de DIN norm voorschrijft niet meer verkocht worden.

Ik ben blij dat je dit met me eens bent, en ik hoop dat je dat ook aan potentiële kachelkopers meedeelt. Maar liever nog, trek dat onzinlabel van de kachels af.....

groet,
Gerard

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door wouter a » 12 nov 2009, 13:27

Ik ben blij dat je dit met me eens bent, en ik hoop dat je dat ook aan potentiële kachelkopers meedeelt. Maar liever nog, trek dat onzinlabel van de kachels af.....


Ikzelf zou liever zien dat de klanten gewoon correct geïnformeerd worden door alle verkopers en hierbij het label niet als as-is gebruiken maar meer een leidraad.

Klanten zijn wat dat betreft zeer moeilijk, als iemand iets wil kopen maakt het hem meer uit of iets in zijn interieur en portemonnee past dan dat het "schoon" is.

Beter zou het zijn als de showrooms gevuld zouden worden met kachels die enkel volgens de duitse of noorse norm gekeurd zijn.


Het grootste probleem ligt in mijn ogen dan ook niet bij de klanten maar meer bij de dealers die wat een hoop dingen betreft onvoldoende verstand van zaken heeft, uitzonderingen daar gelaten.

met vriendelijke groet,
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Gebruikersavatar
Bufferboost
Berichten: 241
Lid geworden op: 21 nov 2008, 15:40

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Bufferboost » 13 nov 2009, 10:11

[quote="wouter a"] tevens is het zo dat in nederland 90% van de kachels als sfeerverwarming wordt gebruikt, dit heeft als voordeel dat de mensen vuur willen zien, wat resulteert in een betere verbranding.

Wouter en andere forumleden,
valt mij op dat nog niemand deze redenatie heeft aangevochten. Wouter legt hier de relatie tussen "vlammen zien" en "betere" verbranding. Dus niet de relatie met meer (stralings)warmte in de kamer, maar milieu- en energietechnisch. M.i. klopt dit echt niet. Mijn stelling is: "hoe meer je ziet, hoe meer energetich verdriet".

Efficiente verbranding is gebaat bij zo hoog mogelijke temperaturen in de vuurhaard houden. Vlammen "zien" (en voelen) betekent hoe dan ook inleveren van (starlings)energie, en dus slechtere verbranding. Er zijn zelfs heel goede houtkachels op de markt waarbij soort van reflectoren de hitte in de vuurhaard houden. Daarnaast is het in het algemeen zo hoe meer (gele)vlammen hoe slechter de verbranding.

Natuurlijk heb ik begrip voor het verkoopargument dat je gezellig vlammetjes moet kunnen zien, ... mischien een gratis flatscreen bijleveren en de kachels met hittebestendige cameras uitrusten? Kan je lekker op de bank in je kachel kijken :)

mvg Hans

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door gerard » 13 nov 2009, 12:18

@BufferboostHans

De door jou aangehaalde quote was mij ook al opgevallen. Ik denk dat hij hiermee bedoeld dat men, om de vlammen te kunnen zien, dus niet gaat knijpen met de luchttoevoer. Zo geredeneerd heeft het dus wel invloed op de schone verbranding. Verder ben ik het met je eens, dat je eigenlijk zo min mogelijk van het vuur zou moeten kunnen zien. Maar een beetje vuur/vlammen zien is toch zeker een belangrijke afweging voor mensen om een houtkachel/finoven aan te schaffen.

willem schrijft het volgende: Ja, een bekend euvel bij de "te grootte" kachels, men kan er ook minder hout in doen en de luchttoevoer ' vol ' open zetten, is minder brandbaar oppervlak tegen een betere verbranding en uitstoot
Hier geldt natuurlijk hetzelfde voor. Een te grote firebox haalt met een klein beetje hout nooit de gewenste hoge temperatuur om goed schoon te kunnen branden. "Vol" open zal mogelijk het vuur extra afkoelen.

Het simpele tegenstroomprincipe, en de volledige verbranding van de Finoven zijn in mijn ogen dan ook verreweg te verkiezen boven welke stalen houtkachel dan ook. Maar ik zie ook wel in dat er genoeg mensen zijn die een Finoven veel te groot vinden en/of geen mogelijkheid hebben tot het plaatsen ervan. Toch valt het me op dat mensen die in eerste instantie niets lijken te hebben met een Finoven, na een goede uitleg en vooral het ervaren van zo'n kachel, vaak in één keer om zijn!!

Maar wat vinden jullie (mede-forumgebruikers) nou van zo'n nieuw label?

groet,
Gerard

Erikvr
Berichten: 628
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: idioot rendementslabel voor kachels

Bericht door Erikvr » 13 nov 2009, 14:04

Ik denk dat in dit kader toch de normale ijzeren houtkachel wordt bedoeld, en ja, daar zit vaak een ruit in om de gezellige vlammen te kunnen zien, hoe energetisch onverantwoord dit ook is. Feit is dat dit soort kachels veel meer worden verkocht dan finovens. Uiteraard zijn finovens superieur maar daar is al het halve forum over volgeschreven.
groet,
Erik

Plaats reactie