Hulp met houtketel en buffer

[Albert van WdJ]

@Atlas,

Ik ben het wel met je eens dat een laddomat21 een fantastisch apparaat is om de gewenste hoge temperatuur te behouden in je ketel.
Echter, Franky wilde met liefst één pomp blijven werken.
Ik denk zelf dat je met thermosyphon werking ook een hoge temperatuur haalt in je ketel, omdat de stroming beperkt is. Maar zo mooi en constant als de laddomat e.d. systemen het maken zal denk ik niet lukken.

Ik denk i.t.t. wat je stelt rondom de kostprijs dat je met natuurlijke stroming veel goedkoper uit bent. De laddomat kost overal rond de 300 euro. En het enige wat je bij thermosyphon werking meer nodig hebt is het stukje pijp waar anders de laddomat zat.

Dat je buffer niet te laag moet staan is wel belangrijk. Maar als de onderkant aansluiting ketel en buffer op ongeveer gelijke hoogte zitten, heb je volgens mij tot 80 graden heet water geen probleem.

Albert

[Atlas]

Beste Albert,

Ik heb je antwoorden de afgelopen maanden een beetje kunnen volgen; hiervoor alle credits. Denk dat gebruikers echt wat hebben aan je deskundige maar ook vooral duidelijke uitleg. Ik bewonder vooral ook het steeds consequente antwoorden en deelnemen van je.
t.a.v. jou reactie;

Ik denk zelf dat je met thermosyphon werking ook een hoge temperatuur haalt in je ketel

en

Echter, Franky wilde met liefst één pomp blijven werken.

Mooi dat je met Franky meedenkt en hiervoor oplossingen bedenkt.
Echter: het risico van een te lage temperatuur van het water en dus condensatie van de ketel lijkt mij te groot. dit gaat ten kostte van niet alleen de binnenwand van de ketel maar ook het rendement, de schoorsteen(pijpen) en het miljeu.
Optimale verbranding moet om verschillende redenen als uitgangspunt blijven gelden.
De aanschaf van een extra pompje (grundfuss is een goede en kost ca 125,-) of nog beter de genoemde Laddomat verdient zich m.i. dubbel en dwars terug.

Atlas

[Atlas]

Chicken Power schreef:
Misschien is Kockie nog wel is zo aardig om mijn principe schema voor een drukloze ketel/kachel met open expansievat, hier, nog eens te publiceren.

Ik kon de afbeelding er niet tussen plaatsen; Zie voor de afbeelding hier beneden.

@ CP en Cockie.
Ik vraag mij af een platenwisselaar wel combineert met een drukloos systeem. Zijn er mensen die hier überhaupt ervaring mee hebben?
Persoonlijk denk ik dat het niet samengaat. Beetje afhankelijk natuurlijk of deze boven/hoog/op gelijke hoogte met de verwarmingsbron staat maar een platenwisselaar werkt m.i. het beste in samenwerking met een pomp.
Van zichzelf zal door een platenwisselaar het water -ook al is het veel warmer en wil het toch opwaarts t.o.v. koud water- niet snel doorheen lopen. Wil je gebruik maken van een goede, natuurlijke thermosifonwerking -dus drukloos - dan kan dit denk ik alleen maar met een vat/boiler als warmtewisselaar.
Ik zag in Ierland (hier zijn ze jarenlang verstoten geweest van aardgas en olie als makkelijke energiebronnen. men moest het doen met hout, kolen en turf en daar hebben ze hun systemen dan ook op door- en dus anders ontwikkeld) hiervoor mooie boilers. Zoals te zien is zijn deze bedoeld voor het warmtewisselen voor warm tapwater. Maar het principe blijft hetzelfde. (zie foto)
(in dit vat kan trouwens nog een elektrisch verwarmingselement geplaatst worden voor bijverwarming)
Mooiste van dez vaten is dat de aanvoer boven in het van en de uitgang onder in het vat gemaakt is. Natuurlijker kan het niet.


Atlas

_________________
Kijk ook eens op m'n website
[/quote]

[Atlas]

Nog wat foto's maar dan van een boilervat zonder de isolatie.

Lijkt mij dat je van een b.v. 60 litervat van de sloop makkelijk ook iets dergelijks kunt maken.
Ingang en retour verplaatsen naar de zijkant, hardsolderen, klaar.

Atlas

[Albert van WdJ]

Mooi dat je met Franky meedenkt en hiervoor oplossingen bedenkt.
Echter: het risico van een te lage temperatuur van het water en dus condensatie van de ketel lijkt mij te groot. dit gaat ten kostte van niet alleen de binnenwand van de ketel maar ook het rendement, de schoorsteen(pijpen) en het miljeu.
Optimale verbranding moet om verschillende redenen als uitgangspunt blijven gelden.
De aanschaf van een extra pompje (grundfuss is een goede en kost ca 125,-) of nog beter de genoemde Laddomat verdient zich m.i. dubbel en dwars terug.

Het heeft hier inderdaad te maken met meedenken. Ik denk wel dat het werkt, want ook de eerste water-cv systemen werkten volledig zo.
Maar men is niet voor niets pompen gaan gebruiken zodra dat technisch mogelijk was.

Eigenlijk wilde Franky eerst een laddomat installeren, maar dat is gaandeweg de discussie uit beeld verdwenen.

Misschien weet je nog uit discussies van vorig jaar dat ik zelf ook heb moeten knutselen om mijn thermomix op voldoende hoge temperatuur te krijgen. Ik stook zelf op een retourtemperatuur van ongeveer 78 graden. Dan is de warm wateruitvoer rond de 85 graden, en de schoorsteen rookt nauwelijks.

Of zo'n hoge temperatuur haalbare is met thermosyphon-werking? En dan het hele stooktraject door?
Ik durf het eigenlijk niet te zeggen.
Misschien heeft iemand op het forum een dergelijk systeem in werking?

Maar daarnaast is de aanschaf van een laddomat alleen nuttig als je er voor zorgt dat de thermosyphon-werking via de laddomat eventueel ook kan plaatsvinden! (bij stroomuitval)
Ik heb vorige week nog een link gepost van Viessmann die de laddomat mooi aangeeft.
Zet hem hier ook nog maar een keer neer http://www.viessmann.com.ua/images/uplo ... at21_E.pdf

Albert

[Atlas]

Albert,

Ik denk niet dat we teveel mee moeten gaan in de wens van Franky; goedkoop is in dit geval wellicht duurkoop.
Er hoort gewoon een thermostaat in om de temperatuur op een bepaald peil (hoger dan 65c. ivm condensvorming, maar liefst nog veel hoger is mijn persoonlijke ervaring) te houden.
Bij grote afname bij koud weer zal hij de warmte uit zijn buffer misschien volledig nodig zijnvor de verwarming van zijn woning. Gevolg kan dan zijn dat zijn kachel de watertemperatuur van de buffer (3200 liter!!!) te verwerken krijgt. Grote kans dat dit beneden de 65c. is en zelfs misschien wel blijft.
Trouwens bij het opstarten van het systeem zal hij er nog wel een poosje over doen om de aanvoer temperatuur boven de 65c. te krijgen. Dit houdt dan weer in dat Franky de temperatuur van de buffer voordurend in de gaten zou moeten houden; komt deze in de buurt van de 65c. dan moet hij beginnen met stoken.
Lijkt mij allemaal moeilijk te regelen dus.

Het moet zijn als in je auto; die heeft ook een thermostaat om het geheel op werktemperatuur te houden. Die kachel verdiend ook die werktemperatuur dat ook.

Maar daarnaast is de aanschaf van een laddomat alleen nuttig als je er voor zorgt dat de thermosyphon-werking via de laddomat eventueel ook kan plaatsvinden! (bij stroomuitval)

zeker.

Atlas

[bonkelaar]

Mee eens!
Heb dit draadje een tijdje gevolgd. Waar elke houtketel-fabrikant van naam een opwarmcircuit (Rücklaufanhebung) adviseert om condensvorming in de ketel en lage verbrandingstemperaturen tegen te gaan gaan, zijn er steeds weer mensen die het anders willen. De Duitsers hebben er zelfs een term voor bedacht, beratungsresistent, adviesbestendig.
Beter een pompje meer, en een soepele bedrijfszekere installatie, dan half werk en stromingsgedokter.
Schijnbaar staat alles nog in de steigers, pomp of thermosyphon, wel of geen buffer, wel of geen koelspiraal, open of gesloten expansievat, wel of geen laddomat.

Mijn wijsheid heb ik grotendeels op het Atmos forum en op Haustechnikdialog opgedaan, in Nederland is weinig gedegen kennis beschikbaar.
Kan alleen maar constateren dat 99 procent van de Duitse installaties een Laddomat of vergelijkbaar opwarmventiel heeft, een koelspiraal op de waterleiding, een gesloten expansievat en een redelijk buffervolume.
Warmtewisselaars, regelingen e.d. zijn eigenlijk bijzaken.
Dezelfde opbouw heb ik gevolgd en het werkt al voor het vierde seizoen storingsvrij en comfortabel. Ga geen wielen opnieuw uitvinden, let op veiligheid, werk met duurzaame onderdelen, geen plastic iba's en lege oliedrums, wat niet wil zeggen dat je niet low budget kunt werken. Mijn buffers zijn ook tweede hands, evenals de ketel, de rookgasafvoer en een expansievat.
Gewoon een tijdlang opletten, verzamelen en dan gaan bouwen.

Groeten Jos

[Albert van WdJ]

@ Jos en Atlas,

Ik kan jullie motieven en redeneringen goed begrijpen. Maar nog steeds geeft niemand aan of thermosyphonwerking echt zo negatief uitpakt. Gevoelsmatig zeg ik van wel, maar of dat echt zo is??

Daarnaast: Als milieu en rendement hoog in het vaandel staan moet je eigenlijk ook de hout-cv kackel en atmosferisch houtgestookte cv in de ban doen. Met of zonder laddomat, je krijgt nooit een echt mooie verbranding. Vergelijk het gewoon met een vergasser. Rendement daarvan is niet echt veel hoger, maar de verbranding zichtbaar beter.

Mijn atmosferisch hout-cvketel rookt altijd iets (de eerste 3 kwartier behoorlijk), moet ik inwendig wekelijks van roet ontdoen, en na 3 maanden stoken wil je niet weten hoeveel roet er uit de schoorsteen geveegd kan worden.

Dan kan die kachel wel technisch in goede staat blijven (door laddomat etc.), en een rendement geven van 80%, maar schoon branden? Echt niet.

Albert

[franky]

als je met thermosyphon werkt gaat het water toch ook maar door de ketel stromen als het warm is, nl koud water stijgt niet. dus water staat stil in ketel, warmt op en begint dan te stijgen?

hoe kan die laddomat een beveiliging zijn?

ik weet dat er veel info te vinden is op internet, maar allemaal in het duits bijna

[Albert van WdJ]

@franky,

4 berichtjes terug staat een link in deze draad van Viessmann. Daar staat de laddomat mooi uitgelegd.

Of het water stil staat in de ketel is zeer de vraag. Zodra warmte in het water komt gaat het al omhoog. Dat werkt al bij 1 graag verschil. De vraag is of het water nu zo gaat stromen dat het feitelijk niet veel graden wordt opgewarmd.
Stel je begint met water van 30 graden, dan heb je kans dat het uitstromende water 33 graden is. En dat blijft zo doorgaan totdat het water van 33 graden de onderkant van de buffer bereikt. En dan stijgt het water weer van 33 naar 36. (let op: 't is maar een voorbeeld, of het werkelijk zo is???)

De laddomat zorgt er nou voor dat je ketelwater op een minimale temperatuur blijft (bijv 72 graden), zowel onderin als halverwege.
Bij thermosyphonwerking zal in ieder geval onderin de ketel het water veel kouder zijn dan halverwege en bovenin. En dat is niet best voor je ketel en het verbrandingsproces.

Albert

[franky]

denk dat dat toch maar een paar minuten is hoor
als je vollast kan stoken met zo'n ketel is da water tamelijk snel warm
zou da zo snel stromen?

@cp
kan jij hier iets meer over zeggen?

[Chicken Power]

Franky,

Uiteraard, dat aspect van de stroomsnelheid is cruciaal. Ook dat je gewoon in vollast kan stoken. Met een vermogen van 40 kW.

Kom er later op terug, moet morgen nog winkel draaien.

Heb mn camera en lader weer gevonden, en het begin van het snoertje voor de computer. Zal proberen zondag een tekening te plaatsen.

Kun jij ondertussen wat laten zien of specs van je kachel geven?

En heb je iets van een transmissie- of verliesberekening?

Hoe is je huidige tapwaterverwarming?

Groet, Cp