Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Bèr
Berichten: 38
Lid geworden op: 27 jul 2010, 19:54

Re: project rocket/bell

Bericht door Bèr » 07 dec 2010, 22:20

Hallo allemaal,

Met veel interesse heb ik zo ongeveer het hele artikel gelezen. Tussendoor kwamen een aantal reacties voorbij van Michel die een Rocket stove heeft gebouwd en daar een mooi filmpje aan toe heeft gevoegd. De stove maakte een pulserend geluid. En daar heb ik een vraag over. Dus een beetje of topic is het wel.

Een 7 weken geleden heb ik mijn twaalf ambachten kachel afgerond en ben zeer tevreden. In sommige omstandigheden maakt ook deze een pulserend geluid identiek aan het geluid van de rocketstove. De lucht wordt door de luchtinlaat achtereenvolgens naar buiten geduwd en weer hard naar binnen gezogen. Als ik de deur op een kier zet gaat die open en dicht, zo sterk is de zuiging en duwing. Als ik vervolgens de stapel brandend hout uitelkaar duw stopt het geluid en gaat de kachel rustiger branden. Ik heb het gevoel als ik dat niet doe het pulseren steeds heftiger wordt ik heb geen idee waar dat toe leid.

Kan iemand het pulseren verklaren?


Ik ben benieuwd!!

Groeten, Bèr

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 07 dec 2010, 22:25

jorispouls schreef:Stenen oven maakt deel uit van heat riser. Nadat de rookgassen over oven zijn gegaan moeten ze naar beneden in de ruimte en dan terug naar boven in schoorsteen. Ik was aan het denken om een bypass klep te maken in de schoorsteen vlak bij de heat riser zodat rookgassen rechtstreeks in schoorsteen kunnen.
Joris,
Dit ziet er al beter uit, maar toch komen er nu wat andere manco's om de hoek. De heat riser tegen de oven aanzetten is geen goed idee. Die riser is de motor van het ding, en je onttrekt op deze manier hitte van een onderdeel dat juist zo heet mogelijk dient te zijn. Verder is de vorm van de riser veranderd, het is nu meer een sleuf. Om de zaak goed te laten werken heb je een opening nodig die een lengte/breedte verhouding heeft van 2:1, en de kleinste maat minimaal 10 cm. De hele doorstroming van de syphon moet overal gelijk zijn, vernauwingen zijn uit den boze.
Een bypass klep is een goed idee, maar dan wel van stevig materiaal anders verbrandt het ding in een ommezien.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 07 dec 2010, 22:38

Bèr schreef:Een 7 weken geleden heb ik mijn twaalf ambachten kachel afgerond en ben zeer tevreden. In sommige omstandigheden maakt ook deze een pulserend geluid identiek aan het geluid van de rocketstove. De lucht wordt door de luchtinlaat achtereenvolgens naar buiten geduwd en weer hard naar binnen gezogen. Als ik de deur op een kier zet gaat die open en dicht, zo sterk is de zuiging en duwing. Als ik vervolgens de stapel brandend hout uitelkaar duw stopt het geluid en gaat de kachel rustiger branden. Ik heb het gevoel als ik dat niet doe het pulseren steeds heftiger wordt ik heb geen idee waar dat toe leid.
Kan iemand het pulseren verklaren?
Bèr,
Dat geluid ken ik ook van de kleine finoven die ik hier heb. Metingen hebben uitgewezen dat het een "goed" effect is. Goed in de zin van de verbranding die veel beter gaat verlopen. Tien tegen een dat tijdens dat geluid er geen rook uit de schoorsteen komt. Er vindt blijkbaar een plotselinge verbranding plaats die almaar aan en uit gaat. Dat veroorzaakt een heleboel turbulentie waardoor er weer meer zuurstof reageert met de brandstof. Het wordt dan een gedreun van jewelste, ik heb het ook wel eens gehad met de grote finoven beneden in mijn werkplaats. Het enige wat minder goed lijkt, is de uitgangs temperatuur die flink toeneemt. Maar wat wil je, er wordt meer verbrand en de afgassen worden heter en schoner. Als je er bang van wordt kun je het stoppen, maar ik heb dit al jaren en ik ben er aan gewend. Je kunt er ook weddenschappen mee winnen, je weet dan van te voren wanneer de rook verdwijnt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

fransveldman
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2010, 22:53

Re: project rocket/bell

Bericht door fransveldman » 07 dec 2010, 23:34

Beste Peter,
peterberg schreef:Je stelt een hele berg vragen en ik ga een poging doen antwoord te geven. Het valt me wel op dat je van te voren zegt er geen verstand van te hebben en dan kom je met een stapeltje theorie waarmee je de wijzigingen wilt onderbouwen.
Het was dacht ik duidelijk dat ik mijn gedachtegang wilde toetsen. Door aan te geven waarom ik op een bepaalde manier denk is de kans groter dat ik antwoorden krijg waar ik iets mee kan. En dat is prima gelukt. :-) Maar ik krijg de indruk dat het je irritatie heeft gewekt en dat was absoluut niet de bedoeling.
peterberg schreef:
fransveldman schreef:1) De pijp van de eerste bell naar de tweede bell. Deze is gemaakt van gewone steen, terwijl op het level van de eerste bell alles van chamotte is.
Ik denk dat je het 1e opstroom kanaal bedoelt. De gewone bakstenen kunnen een heleboel hebben als ze gelijkmatig verwarmd worden.
Ok, maar de wanden van de ruimte waar die pijp door loopt zijn wel van chamotte. Ik had verwacht dat alles in diezelfde ruimte dezelfde temperaturen krijgt te verwerken, dus ook die pijp.
Helaas, de syphon wordt echt bereheet. Op de heetste plek heb ik meermalen tegen de 1000 graden gemeten. Met de achterkant van de siphon wil je niet echt het opstroomkanaal ook heet maken.
Duidelijk. Begrijp ik dan overigens goed dat er een kleine ruimte moet zitten tussen de syphon en het opstroomkanaal? Of vormt de thermische weerstand van de stenen al voldoende isolatie?
Turbulentie is ook een aerodynamisch fenomeen en nodig om zoveel mogelijk van de hete gassen in contact te laten komen met de wanden van de bells.
Ok, ik had niet verwacht dat op zulke korte afstanden laminair flow een rol zou spelen. Dan laat ik dat idee om dingen iets meer te stroomlijnen maar varen.
Je hebt het concept toch nog niet goed begrepen, in de zin dat de eerste bell geen verbrandings kamer is. De syphon is de naverbrander.
Ook weer heel verhelderend. Ik had die indruk gekregen omdat in een eerder bericht werd gesproken over blauw paarse wolken in die bell (of was dat nou een andere kachel?).
JEn als je de uitgang van de opstroomkanalen trompetvormig wilt maken omdat je dat beter lijkt, ga je gang.
Dat lijkt me inmiddels niet meer beter. Dank voor de uitleg!
Om dezelfde reden staat het opstroom kanaal in de eerste bell geheel los, zodat die aan alle kanten warm kan worden. De thermische spanningen zijn daar veel groter, als je niet wilt dat de wand ter plekke scheurt moet je die pijp niet een geheel met de wand maken.
Zou je me nog willen uitleggen waarom die pijp een andere temperatuur heeft dan de wand die er vlak achter ligt? Ze zitten toch in dezelfde ruimte? Of heeft dat sowieso niks met die thermische spanningen te maken?
Een brede en platte bell werkt net zo goed als een hoge smalle.
Was de functie van die bell nou om hete en minder hete gassen van elkaar te scheiden zodat de minst hete gassen als eerste de schoorsteen verlaten, of had ik dat ook al mis?
ook zie ik wel beschrijvingen van zich misdragende kachels waarbij ik het vermoeden heb dat er een pulserende luchtstroom "roet in het eten gooit". Ik vraag me dan ook af of de kachel niet wat stiller en stabieler te maken is door hier en daar een schuine wand te plaatsen.
Grappig, ik zie hier net een bericht voorbijkomen van iemand die een probleem heeft met precies dit verschijnsel. Ok, ik begrijp nu waar dat geluid vandaan komt, maar in het beschreven geval lijkt het me dat er ook nog sprake is van resonantie in het geheel en dat daar wellicht iets aan gedaan kan worden zonder de turbulentie om zeep te helpen.
Het geluid van het ding wordt veroorzaakt door het "wapperen" van de vlammen in de syphon. Ik heb geprobeerd om het vloeiender te laten verlopen, hij werd inderdaad stiller en daarmee hielp ik de turbulentie en de optimale verbranding om zeep. Door op de schuine vlakken in de syphon een zig-zag "trip wire" aan te brengen kwam de schone verbranding weer terug.
Heel erg bedankt, heel verhelderend.
Ik begrijp dat je van alles probeert om deze massa kachel minder diep te maken. Op deze manier lukt dat ook, maar die rendementen van meer dan 90% kun je dan wel vergeten. En de kans dat er hier en daar grote scheuren in komen krijg je er gratis bij.
Ok, duidelijk. De kachel breder maken zal op de bewuste plek ook niet lukken, dus als er niets aan het formaat kan worden gedaan dan zal ik naar een andere oplossing moeten uitzien. Jammer. Ik zal er nog even over nadenken, maar ik heb in ieder geval weer een hoop geleerd. Heel erg bedankt!

Groet,
Frans

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 08 dec 2010, 23:01

fransveldman schreef:
Om dezelfde reden staat het opstroom kanaal in de eerste bell geheel los, zodat die aan alle kanten warm kan worden. De thermische spanningen zijn daar veel groter, als je niet wilt dat de wand ter plekke scheurt moet je die pijp niet een geheel met de wand maken.
Zou je me nog willen uitleggen waarom die pijp een andere temperatuur heeft dan de wand die er vlak achter ligt? Ze zitten toch in dezelfde ruimte? Of heeft dat sowieso niks met die thermische spanningen te maken?
Errrm... Die pijp wordt zowel aan de binenkant als de buitenkant verwarmd. Daardoor zetten alle stenen gelijk uit en heb je wel hete stenen, maar weinig spanning binnen elke baksteen en de stenen onderling. De wand er achter is een ander verhaal. Die wordt alleen aan de binnenkant verwarmd, en van boven naar beneden ongelijk. Daarom heb ik daar stenen zitten die tegen ongelijke verhitting bestand zijn. Chamotte stenen dus.
Was de functie van die bell nou om hete en minder hete gassen van elkaar te scheiden zodat de minst hete gassen als eerste de schoorsteen verlaten, of had ik dat ook al mis?
Nee hoor, dat heb je goed. :D Het verrassende van die hele bell toestand is dat een platte en brede bank van niet meer dan 35 cm hoogte aan de binnenkant ook goed werkt. Zolang de ingang en de uitgang van die bank zich maar allebei op vloerniveau bevinden.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Bèr
Berichten: 38
Lid geworden op: 27 jul 2010, 19:54

Re: project rocket/bell

Bericht door Bèr » 11 dec 2010, 10:06

Beste Peter,

Bedankt voor je reactie. Ik hoef me dus geen zorgen te maken. Mooi.

Ik heb nog een praktische vraag, bij het lezen over de Rocket bell wordt ik er zeer enthausiast over en wil de kachel in onze toekomstige keuken gaan bouwen. Aangezien in nog vuurbeton over heb wil ik daarmee alvast de vuurkamer maken. Ik lees in een van je eerste berichten dat je de mallen volledig maakt van betonplex. De rondevormen worden mbt van xps schuim gemaakt. Die vormen van XPS zien er zeer mooi egaal, strak en symetrisch uit. Hoe maakt je die zo mooi?

Groeten Bèr

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 11 dec 2010, 13:37

Bèr schreef:...Ik lees in een van je eerste berichten dat je de mallen volledig maakt van betonplex. De rondevormen worden mbt van xps schuim gemaakt. Die vormen van XPS zien er zeer mooi egaal, strak en symetrisch uit. Hoe maakt je die zo mooi?
@Bèr,

Ik neem aan dat je de vormen van de syphon bedoelt. Die maak ik met de hand, eerst met cirkelzaag en daarna met grof schuurpapier op vorm maken. Als de vorm er is, dan geleidelijk steeds fijner schuren. Deze methode is alleen geschikt voor hooguit twee keer gieten, daarna is het schuimblok onbruikbaar.
Ik heb een paar jaar in de modelmakerij van Fokker gewerkt, dus ik heb er wel ervaring mee.

Als je de buitenplaten van de toverbal bedoelt, dat is een heel andere techniek. Daarvan is eerst een houten moedermal gemaakt op ware grootte. Vervolgens wordt daar een negatief overheen gemaakt van polyurethaan rubber. In die rubber mal wordt het onderdeel gegoten, en uitgetrild. Dat soort dingen heb ik vroeger wel gedaan maar met productie hou ik me niet meer bezig, het is nu alleen maar experimenteren.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Bèr
Berichten: 38
Lid geworden op: 27 jul 2010, 19:54

Re: project rocket/bell

Bericht door Bèr » 13 dec 2010, 21:32

@Peter,

Dat klinkt als mallen maken voor gevorderden. Ik ga de techniek met het schuim in ieder geval wel gebruiken. Bedankt voor de tips.

Groeten Bèr

penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Re: project rocket/bell

Bericht door penneke » 25 dec 2010, 19:43

jorispouls schreef:Ik heb een kachel gebouwd volgens Peterbergs Rocket syphon, met oven en zitbank.
Heb hier ook een website over gemaakt: http://www.massievestralingskachel.site ... site1.html
@jorispouls

Hoi Joris,

Ik was erg benieuwd hoe het afgelopen is met je laatste ontwerp (vuurkamer rocket/bell, vermiculite heat-riser, bovenin oven ingebouwd) Ben je al aan het bouwen? Je andere creatie, (heb ik bekeken via de link in de quote,) ziet er erg robuust uit.

jorispouls
Berichten: 17
Lid geworden op: 24 jan 2010, 20:38

Re: project rocket/bell

Bericht door jorispouls » 27 dec 2010, 18:28

Penneke, ik ben nog niet begonnen aan het rocket kookfornuis. Ik heb er anders wel zin in maar ik ben net beginnen met werken en heb nu dus niet zo veel tijd meer. Ik kan wel zeggen dat de andere creatie tot nu toe zeer goed werkt en dat er al een hoop lekkere pizzas in de oven zijn gebakken.

Groetjes

jorispouls
Berichten: 17
Lid geworden op: 24 jan 2010, 20:38

Re: project rocket/bell

Bericht door jorispouls » 27 dec 2010, 18:56

Ik heb een vraag over het benodigd vermogen van een kachel om een ruimte op te warmen. Op verschillende plaatsen lees ik dat het vermogen van hout +-4 kWh/kg is. Dus als je 10kg hout verbrand geeft dit 40 kwh, delen door 24 voor één dag dan hou je nog maar 1.66 kW over.
Volgens tabellen heb je in de winter 10 kW nodig om een redelijk geïsoleerde ruimte van 180 kubieke meter op te warmen. Dit betekend dan dat als je tien kilo per keer stookt je 6 keer per dag moet stoken. Is dit niet wat overdreven?

Nu het probleem, wat als ik een redelijk geïsoleerde ruimte van 250 kubieke meter wil opwarmen? Gaat dit dan met één kachel? Mss één waar je 20kg hout kan verbranden en met een heel grote tweede bell die je dan in minder koude periode kan kortsluiten? Of denk je dat het in zo een geval nodig is om twee kachels te bouwen?

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 28 dec 2010, 18:21

jorispouls schreef:Ik heb een vraag over het benodigd vermogen van een kachel om een ruimte op te warmen. Op verschillende plaatsen lees ik dat het vermogen van hout +-4 kWh/kg is. Dus als je 10kg hout verbrand geeft dit 40 kwh, delen door 24 voor één dag dan hou je nog maar 1.66 kW over.
Volgens tabellen heb je in de winter 10 kW nodig om een redelijk geïsoleerde ruimte van 180 kubieke meter op te warmen. Dit betekend dan dat als je tien kilo per keer stookt je 6 keer per dag moet stoken. Is dit niet wat overdreven?
@Joris,
Ja, het is wat overdreven. Het lijkt mij, dat je die 10 kwh nodig hebt om die ruimte van 180 m3 op te warmen van bijvoorbeeld 10 graden tot 20 graden. Met een finoven of iets dergelijks heb je voornamelijk met stralingswarmte te maken, dan wordt meestal gerekend in vierkante meters vloeroppervlakte in relatie tot de oppervlakte van de kachel.

Neem aan dat die ruimte 2,5 meter hoog is, dan is de oppervlakte 73 m2. Een stenen kachel die matig warm is (55 graden) levert per m2 0,5 kwh. Een redelijk geïsoleerde ruimte heeft per etmaal 1 kwh per m2 nodig om op temperatuur te blijven. Dat is dan 73 kwh : 24 uur=3,04 kwh. Zo te zien heb je aan een stenen kachel van iets meer dan 6 m2 genoeg om die ruimte te verwarmen. Opwarmen is een ander ding, daar kan je wel een dag of wat over doen om de hele ruimte op temperatuur te brengen. Daarna heb je alleen maar te maken met de verliezen.
Nu het probleem, wat als ik een redelijk geïsoleerde ruimte van 250 kubieke meter wil opwarmen? Gaat dit dan met één kachel? Mss één waar je 20kg hout kan verbranden en met een heel grote tweede bell die je dan in minder koude periode kan kortsluiten? Of denk je dat het in zo een geval nodig is om twee kachels te bouwen?
Die 250 m3 heeft natuurlijk grotere verliezen. Hoe beter de isolatie, hoe minder verlies. Aangenomen dat er een gelijke isolatie is als in die ruimte van 180 m3, deel door de hoogte, deel door 24 uur, deel door 0,5 kwh en je hebt de oppervlakte van de kachel. In dit geval als de hoogte 2,5 m is, heb je een stenen kachel nodig van tenminste 8,3 m2 oppervlakte. Eentje van bijvoorbeeld lxdxh 100x80x240 voldoet daar aan. Dat wordt een traag ding, waarschijnlijk geschikt om 1 maal per etmaal te stoken. In die ene stookbeurt moet je dan wel 25 kg hout verstoken met een hoog rendement, anders heb je nog meer nodig. Als de vuurkamer groot genoeg is om in een keer 10 kg te bevatten kun je het dus in drie porties back-to-back aan de kachel voeren. Opwarmen van zo'n ruimte tot de temperatuur niet meer daalt tussen de stookbeurten kan gerust een week duren.

Met ijzeren kachels is de situatie heel anders. Over dat onderwerp moet je mij niets vragen, daar heb ik geen verstand van. Ik hoop dat dit verhaal niet al te verward overkomt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 31 jan 2011, 15:47

Naar aanleiding van de kachel van Joris Pouls http://www.massievestralingskachel.site ... site1.html moest ik even terug naar het tekenbord. In de bestaande tekeningen zit een foutje, of in ieder geval, een detail dat ik niet zo bedoeld heb. Dat is nu aangepast, met nog twee kleine veranderingen erbij.
De bedoelde veranderingen zijn: de onderste buizen van de zij beluchting naar het front toe wat langer, de heat riser een steen hoger (=10 cm), de sleuf in de bodem aan de achterkant 10 cm korter.
De nieuwe tekeningen zijn hier:
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD4-2.skp
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD4a-2.skp
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD5-2.skp
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD5a-2.skp

Verder heb ik het plan opgevat om naar aanleiding van de kachel van zaerum een andere implementatie te gaan tekenen. Dat kan nog wel een week of twee duren, als het klaar is post ik het weer hier.

De tekeningen zijn aangepast met SketchUp versie 8.0 en nog wat. Google maakt een zooitje van de releases, maar er is een site waar alles netjes bij elkaar staat. Denk er aan, niet de Pro versie downloaden, die houdt er na een bepaalde tijd mee op.
zie http://sketchup.google.com/intl/en/gsu8/download.html

Sorry dirkp106, die link had ik er meteen bij moeten zetten. :(
Laatst gewijzigd door peterberg op 31 jan 2011, 16:19, 1 keer totaal gewijzigd.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

dirkp106
Berichten: 27
Lid geworden op: 03 nov 2010, 23:31

Re: project rocket/bell

Bericht door dirkp106 » 31 jan 2011, 16:05

Peter ik krijg je tekeningen niet open.
Blijkbaar heb jij de versie 8 maar waar haal je die?
Op de site zie ik staan dat versie 7.1 pas is uitgebracht :?:

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 31 jan 2011, 16:20

dirkp106 schreef:Peter ik krijg je tekeningen niet open.
Blijkbaar heb jij de versie 8 maar waar haal je die?
Sorry, zie mijn vorige bericht, ik heb die net aangepast.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Plaats reactie