Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Dutch John schreef:...Probleem bij een finovenachtige is misschien de overmatig grote hoeveelheid hout in een relatief kleine verbrandingskamer?
Dus Peter, als ik het goed begrijp smoor je de primaire lucht voordat die onder de rooster komt, zodat deze kalme, matige stroom voor beperkte, gelijkmatigere ontgassing zorgt...
Inderdaad DJ, zo denk ik er tegenwoordig ook over.
Explosief ontgassen van de brandstof kan goed gaan, maar dan heb je voor de rest van de stook een rendement van niks.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

wouter a schreef:zijn op zich wel mooie waarden in die grafiek, maar waar haal je de waarde van 3000 ppm co als regel vandaan?
Hi Wouter,

Die is afkomstig van EN 15250, accumulerende toestellen gestookt met vaste brandstoffen. In het kort komt het er op neer dat bij 13% zuurstof tenminste 70% rendement en ten hoogste 3000 ppm CO tegelijkertijd voorkomen. De komende norm stelt heel andere eisen voor zover ik weet.
Ik probeer hier met testen de norm te houden op maximaal 1200ppm, dit omdat dit de Din+ norm is.
Ik haal hier met testen een rendement van 83% met vaak minder als 400 ppm CO bij 8,5 % O2, rookgas zit dan rond de 190 graden en de lambda schommelt rond de 2.12. (ongeveer 7,5 Kw).
Ik neem aan dat wat je noemt momentopnamen zijn die tegelijkertijd voorkomen, in tegenstelling tot de gemiddelden die ik al genoemd heb. De laatste grafiek die ik hiervoor heb laten zien heeft een paar zeer goede punten. Volgens de cijfers van de Testo 330 is het beste punt: 96,9% rendement, 780 ppm CO, 5,8% O2, rookgas 73,5 graden C., lambda 1,38.
Een ander punt geeft dit: rendement 94%, 246 ppm CO, 8,7% O2, rookgas 108,4 graden C., lambda 1,71.

Dat brengt mij meteen bij een inconsequentie met lambda en O2. Die zijn recht evenredig, en 2,12 lambda in jouw cijfers komt niet overeen met 8,5% zuurstof maar wel met 11,1%.
Mis ik hier iets of bedoel je dat die waarden niet tegelijkertijd voorkomen?
Dit zijn cijfers die ik behaal met een conventioneel opgebouwde vrijstaande kleine speksteenkachel, secundair ongeveer 8 cm boven het vuur aan de achterzijde, geen rooster (gesloten spekstenen bodem) en tertiare beluchting via de ruitbeluchting.
Niet gek voor een kleine conventionele kachel! Grappig dat je het hebt over secundair en tertiair, terwijl er kennelijk niet in primaire beluchting is voorzien. Die 8 cm is in lijn met de verhalen van Hyyttiainen. Hij noemde in 2007 een afstand van 5 tot 10 cm boven het brandende hout als meest geschikte hoogte voor zij- en achter-beluchting.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: project rocket/bell

Bericht door wouter a »

Die is afkomstig van EN 15250, accumulerende toestellen gestookt met vaste brandstoffen. In het kort komt het er op neer dat bij 13% zuurstof tenminste 70% rendement en ten hoogste 3000 ppm CO tegelijkertijd voorkomen. De komende norm stelt heel andere eisen voor zover ik weet.

Citaat:
Ik probeer hier met testen de norm te houden op maximaal 1200ppm, dit omdat dit de Din+ norm is.
Ik haal hier met testen een rendement van 83% met vaak minder als 400 ppm CO bij 8,5 % O2, rookgas zit dan rond de 190 graden en de lambda schommelt rond de 2.12. (ongeveer 7,5 Kw).
Ik neem aan dat wat je noemt momentopnamen zijn die tegelijkertijd voorkomen, in tegenstelling tot de gemiddelden die ik al genoemd heb. De laatste grafiek die ik hiervoor heb laten zien heeft een paar zeer goede punten. Volgens de cijfers van de Testo 330 is het beste punt: 96,9% rendement, 780 ppm CO, 5,8% O2, rookgas 73,5 graden C., lambda 1,38.
Een ander punt geeft dit: rendement 94%, 246 ppm CO, 8,7% O2, rookgas 108,4 graden C., lambda 1,71.
als ik puur op het stookgemiddelde kijk zoals de eisen in de DIN EN 13240, waarop onze kachel is gekeurd, dan zit ik op de volgende waardes, 81% rendement, 720 ppm CO, 8,6% O2, rookgas 195 graden, lambda 2,20, dit vanaf de gloeifase, bijvullen, meter aan, oplaaien, en dan meten tot de kachel weer in de gloeifase beland.

tevens IS het een accumulerende kachel maar door zijn vorm wordt het omschreven als een "zeitbrand feuerstatte". Als ik hem ongeveer 3 uur opstook behalen de buitenstenen een temperatuur van 250 graden, na 15,5 uur (17.00 naar huis, 8.30 weer binnen) is daar nog 45 graden van over in mijn testruimte (220M3).

De kachel heeft inderdaad geen primaire lucht, dit omdat dit enkel in de beginfase noodzakelijk is om het vuur aan te laaien, naderhand ga je over op secundair en tertiair. de stroming voor de ruit (tertiair) is omlaaggericht en scheert langs het vuur. de secundaire stroom loopt door 8 gaatjes van 3mm waarna het in een kamertje afgeremd wordt zodat het rustig uitstroomt in de stookruimte door een sleuf van 3,5 mm hoog.

mvg.
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

wouter a schreef:als ik puur op het stookgemiddelde kijk zoals de eisen in de DIN EN 13240, waarop onze kachel is gekeurd, dan zit ik op de volgende waardes, 81% rendement, 720 ppm CO, 8,6% O2, rookgas 195 graden, lambda 2,20, dit vanaf de gloeifase, bijvullen, meter aan, oplaaien, en dan meten tot de kachel weer in de gloeifase beland.
Aha!
Dan zijn mijn resultaten niet rechtstreeks vergelijkbaar met die van jou. Ik start de meter zodra het vuur aangestoken wordt en blijf doormeten totdat de zuurstof weer 20% bereikt. Sinds kort hou ik een ander eindpunt aan, het moment dat de CO2 weer de grens van 4% passeert of 25% van de hoogst bereikte waarde. Dat laatste is meestal 16% of daaromtrent, dus is 4% realistisch. Om jouw en mijn metingen te kunnen vergelijken is alleen het middendeel van mijn grafieken van toepassing. Zonder de aanloop en de (meestal lange) gloeifase.

Wat ik doe is zoveel mogelijk de methode van de Masonry Heater Association aanhouden, op die manier kan ik zien hoe mijn cijfers zich verhouden tot hun metingen.
...de secundaire stroom loopt door 8 gaatjes van 3mm waarna het in een kamertje afgeremd wordt zodat het rustig uitstroomt in de stookruimte door een sleuf van 3,5 mm hoog.
Dat vertragen van de luchtstroom vind ik heel interessant, ik ging er tot nog toe vanuit dat de luchtsnelheid juist hoog moest zijn.

Hoe lang is die sleuf van 3,5 mm dan? Een wilde gok... oppervlakte twee keer zo groot als de 8 gaatjes van 3 mm bij elkaar?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: project rocket/bell

Bericht door Dutch John »

Hallo Peter,

Secundair:
peterberg schreef:Dat vertragen van de luchtstroom vind ik heel interessant, ik ging er tot nog toe vanuit dat de luchtsnelheid juist hoog moest zijn.
Primair:
Dat wil niet zeggen dat een rooster erg klein zou moeten zijn. Ook dat hielp geen snars, die paar openingen gingen zo hard lucht aanvoeren dat het wel een aangeblazen vuur leek.
Interessante materie. De crux van het hout stoken. Een totaal andere benadering dan bij een houtgasgenerator, maar daadoor niet minder spannend.

Zie ik het zo goed?: Primair een kalme luchtstroom voor een egale en langzame ontgassing. Secundair een hoge luchtsnelheid voor maximale turbulentie en zo de schoonste verbranding.
Met natuurlijke trek lijkt mij dat onmogelijk, want de drukval over beide poorten is gelijk. Luchtsnelheid dus ook ongeveer gelijk. Hoeveelheden zijn wel te regelen, snelheden slechts matig of niet.

Iets anders om over na te denken: een deel van de secundaire lucht van onder uit, centraal door het gloeibed voeren. Optimale menging, want deze lucht is omsloten door houtgas/pyrolysegas. En wordt voorverwarmd. In de nagloeifase kan de normale secundaire luchtklep dicht, terwijl de centrale toevoer open mag blijven.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Dutch John schreef:...Zie ik het zo goed?: Primair een kalme luchtstroom voor een egale en langzame ontgassing. Secundair een hoge luchtsnelheid voor maximale turbulentie en zo de schoonste verbranding.
Met natuurlijke trek lijkt mij dat onmogelijk, want de drukval over beide poorten is gelijk. Luchtsnelheid dus ook ongeveer gelijk. Hoeveelheden zijn wel te regelen, snelheden slechts matig of niet.
Hi DJ,
Toch wel, zie de post van Wouter A. Een kleine hoeveelheid door een kleine opening toelaten in een kamer en die weer een grotere uitstroom opening geven levert een lage luchtsnelheid op. Ik doe iets vergelijkbaars met de primaire beluchting. De ruimte onder de stookvloer wordt gevoed door een smalle kier, en de openingen in de vloer zelf zijn bij elkaar veel groter dan de aanvoer kant. In feite is het een omgekeerde venturie.
Iets anders om over na te denken: een deel van de secundaire lucht van onder uit, centraal door het gloeibed voeren. Optimale menging, want deze lucht is omsloten door houtgas/pyrolysegas. En wordt voorverwarmd. In de nagloeifase kan de normale secundaire luchtklep dicht, terwijl de centrale toevoer open mag blijven.
Ook hier zijn we het kennelijk niet over eens: secundaire lucht van onder door het gloeibed voeren is naar mijn bescheiden mening hetzelfde als wat ik primaire lucht noem, alleen met een andere naam. Het gevolg is een snelle ontgassing en een vuile stook. Al in 1988 mee geworsteld, het werkt echt niet goed. De enige manier om dat proces goed te krijgen is een enorme luchtovermaat in stand te houden boven het vuur. En dan ook nog voorverwarmd, wat inhoudt dat er warmte onttrokken moet worden aan het verbrandingsproces. Het rendement daalt ook nog dramatisch omdat er zo veel verhitte ballast-lucht door de schoorsteen afgevoerd wordt.
Lucht van onder door een houtskool gloeibed produceert enorme hoeveelheden koolmonoxide, wat een verstandige houtstoker niet zou moeten nastreven.

Mijn doel is om met een heel kleine luchtovermaat te werken en tegelijkertijd de CO laag te houden. Die benadering levert tevens het hoogste rendement op. De gemiddelden over een hele stook zijn inmiddels aardig opgekrikt: van 77% naar 82%. Met de luchtovermaat nog steeds te groot, dus dat omlaag krijgen levert nog meer op.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: project rocket/bell

Bericht door Dutch John »

peterberg schreef:
Iets anders om over na te denken: een deel van de secundaire lucht van onder uit, centraal door het gloeibed voeren. Optimale menging, want deze lucht is omsloten door houtgas/pyrolysegas. En wordt voorverwarmd. In de nagloeifase kan de normale secundaire luchtklep dicht, terwijl de centrale toevoer open mag blijven.
Ook hier zijn we het kennelijk niet over eens: secundaire lucht van onder door het gloeibed voeren is naar mijn bescheiden mening hetzelfde als wat ik primaire lucht noem, alleen met een andere naam. Het gevolg is een snelle ontgassing en een vuile stook.
Hallo Peter,

Ik denk dat ik iets mee uitleg moet geven. De secundaire lucht die ik bedoel komt uit weliswaar uit dezelfde voorraad (onder de rooster), maar komt niet in aanraking met hout of gloeiende houtskool. Deze lucht gaan via een centrale buis door rooster en gloeibed om de deken van houtgas boven het bed te oxideren. Het bed heeft dus de vorm van een donut. Het krijgt de primaire lucht van onder en de secundaire lucht rondom en centraal van boven toegevoerd.
De centrale buis heeft een kap, zodat een ringvormige uitstroomopening boven het gloeibed ontstaat.

Het maakt de primaire lucht deels zelfregelend. Een dik gloeibed laat primaire lucht bypassen als secundaire lucht via de centrale buis. Zo voorkom je extreme ontgassing.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Dutch John schreef:...Deze lucht gaat via een centrale buis door rooster en gloeibed om de deken van houtgas boven het bed te oxideren. Het bed heeft dus de vorm van een donut. Het krijgt de primaire lucht van onder en de secundaire lucht rondom en centraal van boven toegevoerd...
Dat maakt het een heel ander verhaal. Het eerste wat me te binnen schiet is een pelletbrander. Ik heb er eens eentje gezien die zo was geconstrueerd. Enige bezwaar: pas als de buis warm is, gaat het werken zoals jou voor ogen staat. Met andere woorden, zonder een gloeibed als aanvang is het een vuile stook. Dat bezwaar vervalt als het een vrijwel continue gestookt ding is en je met een houtskool bed kan beginnen. Ik denk steeds in de richting van warmte opslag in steenachtig materiaal en dat betekent elke dag een of twee starts.

Ik ben zelf een keer aan het stoeien geweest met een idee voor een downdrafter, ook in de vorm van een donut. Dan is de centrale buis de afvoerkant en wordt de lucht van boven aangevoerd en het vuur naar beneden getrokken. Moet eerst op temperatuur gebracht worden, lastig te doen zonder ventilator. Houtvergassers zijn dacht ik zo geconstrueerd, of zijn er ook andere vormen?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: project rocket/bell

Bericht door Dutch John »

peterberg schreef:Enige bezwaar: pas als de buis warm is, gaat het werken zoals jou voor ogen staat. Met andere woorden, zonder een gloeibed als aanvang is het een vuile stook.
Toch niet vuiler dan een gewone start? Het enige verschil met een gewone rooster tijdens de opstart is een buis die een deel primaire lucht bypassed. Je hebt wel wat minder controle over de trek door de rooster.

Houtvergassers of -generatoren hebben geen opening in het gloeibed. Meestal is het gloeibed zelfs taps, om elk kooldeeltje in aanraking te laten komen met eerst zuurstof, daarna superverhitte CO2 en H2O. Om "motorkwaliteit" gas te krijgen is dit een verplichting. Bij houtvergassers voor verwarmingsdoeleinden komt dat niet zo nauw. Half gekraakte teer brandt met voldoende secundaire lucht, tijd en temperatuur evengoed schoon op.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: project rocket/bell

Bericht door wouter a »

inhoud van de buffer-kamer is ongeveer 65 cm3, afgerond voor turbulentie in de bufferkamer en om de gassen af te remmen.
oppervlakte doorlaat, 2x 100mm x 3,5mm.
diepte van de doorlaat 12,5mm
versleping van gaatjes naar sleuven is 20 mm omhoog.

zie voorbeeldplaatje, ik heb het hier HÉÉL grof weergegeven.
Bijlagen
secundair.JPG
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Dutch John schreef:Toch niet vuiler dan een gewone start? Het enige verschil met een gewone rooster tijdens de opstart is een buis die een deel primaire lucht bypassed. Je hebt wel wat minder controle over de trek door de rooster.
Hi DJ,
Je hebt gelijk. Zelfs als de batch brandstof bovenop aangestoken wordt werkt jouw oplossing ongeveer gelijk aan wat mijn achter beluchting nu doet. Bij mij zitten de buizen tegen de achterwand, wat minder gunstig is voor de voorverwarming. Met de aanvoerbuis in het midden wordt het wat lastiger het hout er omheen te stapelen. Allebei de oplossingen hebben kennelijk hun eigen voor- en nadelen.

@wouter a,
Die achter beluchting is erg interessant! Nog veel groter verschil tussen aan- en afvoer dan ik dacht. Hartelijk dank, misschien kan ik er ook wat mee.

In de tussentijd heb ik weer een testrun gedraaid. Ongeveer gelijk aan die ik al eerder liet zien, maar de 2e stook er direct achteraan heb ik wat anders aangepakt. Direct op het gloeibed bijgevuld, meter starten, en meten totdat er weer alleen maar een gloeibed is. Met wat kleine wijzigingen gaat het nu beter, maar de lucht overmaat is nog steeds te groot. Het feit dat de deur niet 100% sluit gaat nu parten spelen. Omdat de totale hoeveelheid lucht drastisch is afgenomen maakt die kier nu een te groot deel van de totale aanvoer uit.

Als ik het goed heb begrepen is deze run vergelijkbaar met jouw cijfers.
Dit zijn de gemiddelden: O2 15,1%, eff. 76,9%, CO 598 ppm, Tr 190 graden C., lambda 3,84. Een van de belangrijkste effecten die nu zichtbaar wordt in de grafiek is het dalen van de koolmonoxide tegelijkertijd met het zuurstof niveau. Bij verreweg de meeste houtkachels lopen die twee waarden tegen elkaar in, nu lopen ze min of meer synchroon omhoog en omlaag.
11juni10B.jpg
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd »

Even tussendoor een vraagje aan de experts hier,

voor een test wil ik een olieton ombouwen tot houtkachel en de ton isoleren met steenwol.
Een simpele testopstelling voor buiten.
Er komt een rookgaswisselaar in de kachelbuis om stoom=>electra op te wekken.

Hoe krijg ik de hoogst mogelijke temperatuur in de kachelbuis?
Is dit alleen te halen met een achteruitgang i.c.m. sifoneffect?

Of moet je ook denken aan een combinatie met een type deom kachel inlaat principe?
Wie heeft er nog tips voor me voordat ik de eerste ton verzaag. Heb er dan nog 5 staan dus kan nog even vooruit.

Gr. Michel
Verwijderd
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Eergisteren, de warmste dag van het jaar tot nog toe, weer een testrun gedraaid met achter beluchting. Analoog aan de oplossing van Wouter heb ik de aanvoer verkleind tot 2x een gat van 6 mm.
Het beeld van de verbranding zag er goed uit, geen rook uit de schoorsteen, de CO waarden daalden tijdens de top van de stook naar een all time low.
Maarrr... het O2 niveau bleef vastgeplakt zitten tussen 19 en 21%. Halverwege de run werd de conclusie getrokken dat de Testo 330 mataglap geworden was. En werd de test gewoon maar afgebroken, iets wat ik uiterst zelden doe.

Thuis gekomen heb ik Testo gebeld, de vriendelijke man van de helpdesk veronderstelde lekkage ergens in het apparaat. Daar is een zelftest voor, en binnen 5 minuten wist ik dat het klepje van de condensaat val niet goed dicht had gezeten. Waardoor het ding valse lucht trok en de metingen onbetrouwbaar werden.

Conclusie: alle testen met achter beluchting kunnen in de vuilnisbak. Sinds het begin van die reeks heb ik almaar problemen met de zuurstof die een te hoog niveau heeft. Dus alle tijd en moeite sinds de eerste helft van juni is weggesmeten. Dat krijg je nu als je apparatuur van de professional hooguit een paar keer per maand gebruikt: niet genoeg ervaring met dit apparaat.. grrrr!
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd »

Dat is niet zo mooi.

Nog een paar goede testjes en je bent er volgens mij.

Michel
Verwijderd
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: project rocket/bell

Bericht door wouter a »

@peterberg

ben je al weer aan het testen geslagen??????

Ik ben namelijk erg benieuwd naar je resultaten, wil graag weten wat het beste functioneert in jouw situatie.

mvg
wouter a.
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
Plaats reactie