Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 03 mar 2011, 15:59

@Arnoud,
Nu ben ik er niet zeker van of het wel goed is overgekomen. Op het gevaar af dat een zeker iemand weer een stuip van het lachen krijgt licht ik het even toe.
Het volume van de firebox waar hout kan liggen is nu 50 dm3. Daar kun je ongeveer 10 kg hardhout met een vochtgehalte tussen 10 en 15% in kwijt. Dat is 5 dm3 per kilogram hout. Dat lijkt veel ruimte, maar brandhout is onregelmatig van vorm dus dit is wat er in kan.

Als je nu de hoeveelheid hout met 50% wilt vergroten moet ook het bruikbare volume van de vuurkamer toenemen. Dan wordt het volume 15 x 5 dm3=75 dm3, dat komt overeen met een vuurkamer van 44x44x38,7cm. Het uitgangspunt was een vuurkamer van 40x40x35cm. Nu zie je meteen dat als alle lengtematen 10% groter worden het volume met 50% toeneemt.

Ga je alle lengtematen 50% groter maken dan wordt het beschikbare volume 60x60x52,5cm. Dat maakt een vuurkamer van 189 dm3. Deel dat weer door de 5 dm3 die je nodig hebt om 1 kg hout te kunnen stapelen met voldoende lucht ertussen en dan zie je dat er nu 37,8 kg hout in kan.

Dat volume wat ik bedoel is uiteraard gerekend vanaf de bodem tot de onderlip van de syphon. De ruimte die zich daarboven bevindt moet uiteraard met dezelfde factor toenemen. En dat de bells die stroomafwaarts liggen niet zouden hoeven toenemen klopt natuurlijk niet. Het is niet een beetje meer hout dat tegelijkertijd brandt, maar een factor 1,5 of 3,8, afhankelijk van welk doel je wilt bereiken. Dan moet het volume van de bells ook met dezelfde factor toenemen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Wertstein
Berichten: 12
Lid geworden op: 21 nov 2007, 11:45
Locatie: Velserbroek

Re: project rocket/bell

Bericht door Wertstein » 10 mar 2011, 14:01

Hoi Peter,

Dank voor je verhelderende antwoord, dit verklaard een hoop.
Ik ben nog steeds erg enthousiast over de rocket bell, het probleem is dat wij de diepte niet kwijt kunnen in onze woning, als ik de kachel "demonteer" zie ik ook dat er erg weinig ruimte zit om de kachel ondieper te maken, in de breedte hebben wij ruimte genoeg. Heb jij hier nog ideeen over?

Onze huidige kachel is een Wertstein (wertstein.de model 840 afm 88x66) deze heb ikzelf 5 jaar geleden uit Duitsland geimporteerd en deze is voorzien van een warmtewisselaar die direct is aangesloten op de vloerverwarming. Deze opstelling gebruiken wij als hoofd verwarming (de CV gebruiken wij alleen boven/badkamer bij hele koude dagen). Wij stoken op oude pallets die ik bij mijn werkgever zo kan meenemen, de kachel heeft een vuurkamer van 88cm breed en 35 diep, de pallets zaag ik in drieen en gaan er dan zo in. Door de grote glazen deur (88x66 cm ) hebben wij een prachtig zicht op de vlammen. Nu na 2 koude winters begin het gesleep met het hout mij een beetje te vervelen en orienteer ik me op een kachel waarmee wij minder hoeven te stoken door dat de warmte, doordat de warmte in de massa wordt opgeslagen.

Met vriendelijke groet,

Arnoud

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Re: project rocket/bell

Bericht door recumby » 10 mar 2011, 16:07

Dag Wertstein,

1. een idee om de diepte van je kachel te beperken is de vuurhaard zo maken, dat het hout er vertikaal in geplaatst wordt. op deze manier kom je met een vuurhaard van 30 à 35 cm al een heel eind. (zie bvb naar de vuurkamers van tigchelaar)

2. ivm je motieven om over te stappen naar een massakachel: een massakachel is geen wonderding. Het brandt weliswaar efficiënter dan een gewone kachel, maar het vermogen is dan weer redelijk beperkt (1,5 tot 4 kw). Ik zou je dan ook eerder aanraden om je huis extra te isoleren (mocht dit nog niet het geval zijn), je zal des te meer plezier hebben van zowel je oude kachel als je eventuele nieuwe massakachel!

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 10 mar 2011, 17:58

Wertstein schreef:... als ik de kachel "demonteer" zie ik ook dat er erg weinig ruimte zit om de kachel ondieper te maken, in de breedte hebben wij ruimte genoeg. Heb jij hier nog ideeen over?
@Wertstein,
Toevallig ben ik de laatste tijd met dat probleem bezig. Ik loop rond met een idee om de syphon van de rocket/bell compacter te maken, zodat de diepte van het systeem beperkt wordt. Voorlopig heb ik nog niets gebouwd, het duurt nog wel een paar maanden voordat over de resultaten wat te melden valt.

Maar maak je geen illusies, mocht het lukken, ook dan wordt zo'n ding veel groter dan onverschillig welke ijzeren kachel ook. De keus voor een massa kachel is zonder uitzondering kiezen voor een ding dat in de zomer in de weg staat en waar in de winter letterlijk tegenaan gewoond wordt. 's Zomers groot, 's winters klein met andere woorden.

In tegenstelling tot een ijzeren kachel, daar zet je in de zomer een potplant op. En in de winter moet alles wat brandbaar is een meter van het ding vandaan omdat het anders in de fik vliegt. Dus: in de zomer klein en in de winter groot.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: project rocket/bell

Bericht door Chicken Power » 10 mar 2011, 18:09

Dag Arnoud,

Zou je misschien een eigen draadje willen maken over je huidige kachel? Ik wil dat liever niet tussen Peters project hebben.

Heb een beetje rondgekeken op die site van Wertstein.

Ik ben benieuwd naar wat foto’s en hoe het watergedeelte is aangesloten, heb je daar ook een laddomat oid in?

Jij hebt hem al 5 jaar, maar had je al gezien dat de 840 ook gebruikt wordt als vuurhaard en men er een massaconstructie omheen bouwt?

Ik heb dit in België al vaker toegepast gezien.

Groet, Cp

Edit: Arnoud :oops: , linken doorgezet in Wetsteindraad.
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 11 mar 2011, 12:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

Wertstein
Berichten: 12
Lid geworden op: 21 nov 2007, 11:45
Locatie: Velserbroek

Re: project rocket/bell

Bericht door Wertstein » 10 mar 2011, 19:00

Hoi CP,

Het lijkt me leuk om hier een aparte thread voor te openen, ik zal dit pas doen als ik ook foto's heb die de text ondersteunen.

Vwb de 840 met massa kachel ben ik wel benieuwd wat je hebt gezien, ikzelf ken hier geen afbeeldingen van en heb het hele web hiervoor al wel afgestruind (dacht ik)
Wil je mij het gevonden bestand mailen?

Gr. Arnoud

pedro koi
Berichten: 101
Lid geworden op: 01 mar 2010, 17:12
Locatie: w- vlaanderen
Contacteer:

Re: project rocket/bell

Bericht door pedro koi » 20 mar 2011, 23:38

hoi peterberg
heb net eens de laatste tekening uiteen gehaald

heb je enige raming wat erin zit aan stenen
de beige kleur zijn de vuur vaste stenen zeker de rode welke soort is dat zijn dat zoals wij hier noemen boerkes of zijn dit ouderwetse volle stenen
van de vuur vaste denk ik vlug geteld een 100 tal van de rode een 800 tal

mvg pedro

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 21 mar 2011, 10:37

@pedro,
Hoeveel stenen er in dat ontwerp zitten weet ik niet. Helaas ben ik met het tekenen verkeerd begonnen, als alle stenen componenten (in plaats van groepen) waren geweest had SketchUp die zelf kunnen tellen. Bij een volgend ontwerp ga ik dat wel zo doen.

De beige gewolkte stenen zijn chamotte, inderdaad. De rode zijn gewone bakstenen zonder gaten, maar wel van een bepaalde makelij. In grote trekken heb je twee soorten bakstenen: vormbakstenen en strengpers-stenen.

De eerste soort wordt gevormd door een kluit klei met kracht in een houten bak te gooien, dan de bovenkant gelijk te schrapen en de bak om te keren zodat de vormeling eruit valt. Vroeger gebeurde dat met de hand, vandaar de naam handvorm stenen, tegenwoordig met machines.
De tweede soort komt met een regelmatige snelheid uit een persmond als een streng, en wordt telkens door een automaat op de dikte van de steen afgesneden. Deze bakstenen zijn kantiger en vaster van maat dan de eerste soort. En als zodanig beter geschikt om op de kant te gebruiken met dunne voegen. Hoewel ik een keer van die stenen heb gekocht die van twee verschillende pallets afkomstig waren en daar zat toch weer maatverschil tussen. Vaak heeft deze soort 28 sleuf-vormige gaten er in zitten om het bakproces regelmatiger te laten verlopen, maar er zijn er ook zonder gaten.

Nog maatvaster zijn verblend stenen, die zijn van fijnere kleisoorten en altijd als strengpers-stenen gemaakt.

Wat je bedoelt met boerkes weet ik niet zeker, maar ik denk dat je boerengrauw bedoelt. Dat is een ouderwetse aanduiding voor hoe hard de steen gebakken is. Van zacht naar hard zijn de termen: rood, boerengrauw, hardgrauw, klinker en kelderklinker. De klinkers heten zo omdat je een hoge klank krijgt als je twee stenen tegen elkaar slaat. En ze zijn vaak kleiner, verder "ingeklonken" als ze heter zijn gebakken.
Hardgrauw is een prima kwaliteit voor dit werk.

Oh ja, in de V.S. heten harde bakstenen "klinkers"!
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

pedro koi
Berichten: 101
Lid geworden op: 01 mar 2010, 17:12
Locatie: w- vlaanderen
Contacteer:

Re: project rocket/bell

Bericht door pedro koi » 21 mar 2011, 10:46

hoi
als ik het goed lees en tel kost deze kachel dus een pak minder dan bv een kachel met 600 chamotte stenen die ik eerst wilde gaan bouwen

ha er toch eens werk moeten van maken

a boerkes zijn rode stenen 20/10/5 of (8) met 3 gaten erin en worden gebruikt aan bv duikers van een beek of in de bouw van een huis

mvg pedro

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: project rocket/bell

Bericht door deleted » 11 apr 2012, 22:04

Peter,

-In de versie met de verbrandingskamer aan de voorkant zijn geen veegluiken getekend. Zijn die niet nodig ?
- Naar aanleiding van vragen van geïnteresseerden: Wat is nu het 'rendement' van de kachel. Je-weet-wel: op de kachels in de handel wordt zo'n cijfer geplakt. Ik weet niet of dit het gemiddelde rendement of het rendement op het hoogtepunt is. Waarschijnlijk wordt er wel ergens in een voorschrift geregeld hoe dit bepaald wordt. Maar wat zou het 'cijfer' (bij benadering) zijn voor de Rocket-bell ?

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 11 apr 2012, 22:58

Gandalf schreef:-In de versie met de verbrandingskamer aan de voorkant zijn geen veegluiken getekend. Zijn die niet nodig?
Ik denk dat je PD-4 of PD-5 bedoelt. Bij de versie 4 zijn ze wel nodig omdat het om een double bell gaat, je hebt tenminste een luikje per bell nodig om de vliegas weg te kunnen halen. Bij de versie 5 zijn ze niet strikt nodig, dit is een single bell en je zou de pijp aan de achterkant er uit kunnen halen om erbij te kunnen.
Gandalf schreef:- Naar aanleiding van vragen van geïnteresseerden: Wat is nu het 'rendement' van de kachel. Je-weet-wel: op de kachels in de handel wordt zo'n cijfer geplakt. Ik weet niet of dit het gemiddelde rendement of het rendement op het hoogtepunt is. Waarschijnlijk wordt er wel ergens in een voorschrift geregeld hoe dit bepaald wordt. Maar wat zou het 'cijfer' (bij benadering) zijn voor de Rocket-bell?
Er zijn eigenlijk drie rendementen die door elkaar gebruikt worden. De eerste is het hoogst bereikbare rendement, de volgende is het gemiddelde rendement en die is altijd lager. Dan heb je ook nog het totaal rendement waarbij ook de schoorsteenverliezen, de verliezen van verdamping van water en nog wat kleinere factoren in verdisconteerd worden. Dat laatste rendement is dus het laagste maar ook het eerlijkst en wordt bijna nooit gebruikt. Voornamelijk omdat die uitgaat van het rendement op bovenwaarde en kan dus nooit meer zijn dan 100%.

Het meest gebruikte cijfer is het hoogst haalbare, dat is voor de rocket/bell zo'n beetje 96%. Het gemiddelde rendement ligt ergens tussen 80% en 90%, geheel afhankelijk van de uitvoering. De kachel van Mees en trouwens ook een paar van Joris Pouls gaan daar weer voorbij, die zitten akelig dicht bij de grens van wat nog mogelijk is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: project rocket/bell

Bericht door OBL-Rien » 12 apr 2012, 07:58

Gandalf schreef: - Naar aanleiding van vragen van geïnteresseerden: Wat is nu het 'rendement' van de kachel.
Maar wat nog belangrijker is: wat is het verbruik voor een effectieve verwarming.
Extreem voorbeeld: In een astronauten pak hoef je maar heel weinig te stoken om de inhoud van het pak op temperatuur te houden!
Een 10x7 doorzon kamer daartegen....
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: project rocket/bell

Bericht door Mees* » 12 apr 2012, 10:13

Is dat geen onmogelijke opgave; 'rendement'?

Momenteel maken wij elke dag nog eenmaal een klein vuurtje (half gevuld met wilgenhout) waarmee het nog behaaglijk warm is in huis (soms moeilijk te begrijpen want het ding voelt nauwelijks warm aan en bij 18 graden vinden we het behaaglijk, in voorgaande jaren dachten we daar anders over)..........de buren hebben nog elke dag de CV of gaskachel aan.

Ik denk dat we de afgelopen winter een beetje half om half 1 of 2 x per dag gestookt hebben, tijdens de twee weken vorst zelfs 3x.

Maar; we zijn polderbewoners dus ons huis staat in de volle wind en is op enkele plaatsen slecht geisoleerd (wordt aan gewerkt). De deuren naar boven staan gewoon open dus trekt de warmte bij kou ook behoorlijk weg. Tijdens die twee weken vorst hebben we ook de CV moeten gebruiken (voor de bovenverdieping; het gasverbruik was die dagen 22x hoger dan de rest van de winter).
Al die omstandigheden beinvloeden de mogelijkheden van de kachel enorm; dus..........wat is - of wat kun je met 'rendement'?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: project rocket/bell

Bericht door deleted » 12 apr 2012, 10:33

Mees,

Inderdaad "rendement" is wellicht een momentopname.
En ik weet dat Peter dit ontwerp vooral afgestemd heeft op een goede verbranding tijdens de volledige stook. (en ook zo weinig mogelijk wilde uitgaan van specifieke vaardigheden/inzicht van de stoker)
Ik vermoed dat het rocket-principe er ook voor zorgt dat de opstartfase kort is en dat hij al snel op een erg goede verbranding komt. Iets wat ook niet onbelangrijk is bij batch-gestookte kachels. De opstartfase wint daardoor immers aan belang.

Maar met dit allemaal in het achterhoofd is het toch zo dat de meeste houtkachels, maar ook massakachelproducenten als Tulikivi, in hun reclame een rendement-cijfer naar voor schuiven. De meeste "consumenten" vragen dan ook onmiddelijk naar dit "cijfer" als kachels ter sprake komen.
Ik vermoed dat er een vaste procedure wordt gehanteerd om dit 'officiële' cijfer vast te stellen.
Het zou bijvoorbeeld wel interessant zijn om te weten of dit een gemiddelde gedurende de hele stook is, of het optimum tijdens de verbranding.
En het zou ook interessant zijn ,als vergelijkingspunt, om te weten wat dat van de R-B bij benadering zou zijn mocht dezelfde procedure toegepast worden.

Edit: Ik zie dat Peter de vraag al beantwoord had. Bedankt Peter.
G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 12 apr 2012, 10:54

@Mees,
Erg leuk om te lezen dat je schattige kacheltje nog steeds kan verbazen. Maar het is inderdaad moeilijk over een rendement-cijfer te praten omdat er te veel variabelen in het geding zijn.

@Gandalf,
Als je wilt weten wat door fabrikanten als rendement wordt opgegeven dan is wouter a de betrouwbaarste bron. Als iemand het weet, dan is hij het wel.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Plaats reactie