Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 02 mar 2010, 20:51

pedro koi schreef:heb de foto gedownlaed zo ook de 7 versie van sketchup maar krijg ze niet open
Hi Pedro,
Niet de foto zelf moet je hebben, maar de links die eindigen met ".skp". Dat is de echte 3D tekening.
heb wel interesse in uw deur plan die je aan het maken bent daar ik overweeg eventueel deze zelf te gaan maken zie mijn topic zelfbouw deur fin oven maar volgens pigion niet zo goed mogelijk is maar als ik hier da lees moet het wel lukken
Ik heb zelf een kleine finoven die in de winter elke dag twee keer gestookt wordt. De deur is niet van gietijzer, maar gemaakt van stalen T-profielen, waarvan de staande poot van de T naar achter wijst, de kachel in. Deze deur heeft geen ruit, maar een 35 mm dik plaatje van vuurbeton waar ook nog de gaten van de beluchting inzitten. Deze kachel is sinds februari 1984 in gebruik, nooit uit elkaar gehaald, nooit iets vervangen. Dus als je aan mij zou vragen of deuren alleen maar van gietijzer gemaakt kunnen worden, is het antwoord nee.
vind die rocket bell ook goed al ga ik momenteel uit van een zelf bouw projekt van haidin die me zeker aan spreekt
welke van de 2 zou het beste rendement halen denk jezelf
Omdat ik die van Haiden niet heb gemeten kan ik daar niets zinnigs over zeggen. Wat ik wel weet is dat de rocket bell op dit moment een max rendement van 97% kan halen. Dat is in mijn beleving ook meteen het maximum wat er uit te knijpen valt. Wil je nog meer, dan moet je met een rookgas ventilator gaan werken.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

pedro koi
Berichten: 101
Lid geworden op: 01 mar 2010, 17:12
Locatie: w- vlaanderen
Contacteer:

Re: project rocket/bell

Bericht door pedro koi » 03 mar 2010, 16:56

hoi peter
bedankt voor de info

het zijn de bestanden skp ik heb staan en geen enkele van de zovele gaat open
in de 7 versie
heb intussen een repair uitgevoerd van het programma daar als je klikte op sketch up7 zelf deze niet open hing enkel lay out en styl builder nu werkt het wel

de deur zelf bouwen lijkt me zeker mogelijk dan
heb je eventueel een foto of plan van de opbouw ervan

mvg pedro

pedro koi
Berichten: 101
Lid geworden op: 01 mar 2010, 17:12
Locatie: w- vlaanderen
Contacteer:

Re: project rocket/bell

Bericht door pedro koi » 03 mar 2010, 18:05

hoi peter
heb de tekening 5a eens open gewerkt amai ziet er ingewikkeld uit.
denk dat de tekening van haiden dan beter uitvoer baar is al gaat het niet over hetzelfde type kachel uiteraard.

wat ik wel interessant vind is de extra lucht toevoeren met die buizen die op deze manier een geforceerde cirkulatie krijgen is het eventueel mogelijk om deze in de kachel van haiden te integreeren of zal dat niet werken stuur u een pm
mvg pedro

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: project rocket/bell

Bericht door Davy » 17 mei 2010, 20:45

Dag Peter,

Mag ik je ontwerp van je verbrandingskamer gebruiken in mijn ontwerp van een Finn oven?

Groetjes,

Davy

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 18 mei 2010, 20:30

@Davy,

Ja hoor, daar is geen enkel bezwaar tegen. Wie weet wat voor nieuwe combinatie daar weer uit ontstaat. Voor alle zekerheid: ga je het hele ding gebruiken inclusief syphon? Zonder die syphon, in een finoven, is het mogelijk dat de zijbeluchting onvoldoende effect heeft.

De laatste tijd ben ik bezig geweest de zijbeluchting van de rocket/bell te testen op een gewone finoven-afgeleide, meer specifiek: een bergkachel. Het ding brandde goed en met een hoger rendement, voornamelijk omdat er met een kleinere luchtovermaat gewerkt kon worden. In dit geval met een lambda van 1,5, oudere testen van dezelfde kachel laten een overmaat van 2 of meer zien. (Als laagste waarde tijdens dezelfde stook.)
Minder lucht opwarmen brengt ook een kleinere verdunning van de koolmonoxide met zich mee. Met als gevolg dat er met dun en droog dennenhout toch weer een CO-piek in de aanvang van de stook zat.
Overigens was het steeds na 10 tot 15 minuten zover dat er vlammen uit de buizen leken te komen.

Over het ontstaan van die piek heb ik het volgende bedacht:
Het begin van de trechtervorm naar de venturie is veel breder (43 cm) dan diep (25 cm). Dan is beluchting van de zijkant waarschijnlijk niet toereikend als ook de luchttoevoer kleiner is. De voorkant krijgt lucht via de deur, de achterkant krijgt niets. Met als gevolg dat er aan de achterkant een "gordijn" van onverbrande gassen en teerfracties opstijgt.

Om het "gordijn" te kunnen verstoren heb ik een nieuw stel "orgel buizen" laten maken die niet de zijkant beluchten maar in plaats daarvan de achterkant. Vrijdag 21 mei gaat er weer een testrun gedraaid worden. Ik kan de resultaten daarvan op het forum zetten, misschien heb je er wat aan.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: project rocket/bell

Bericht door Davy » 18 mei 2010, 20:56

@ Peter

Dag Peter,

Het is de bedoeling dat het een Finoven wordt. Ik ben nu druk aan het tekenen. Als je de tekening eens wil bekijken stuur me gerust een PBtje met je mailadres. Voorlopig maak ik ze nog niet publiek omwille van een te jong ontwerp. Later zal ik ze wel publiceren. Op dit moment ben ik bezig met de aslade, vuurplaats en onderste doorvoerkanaal te ontwerpen (de rest staat reeds getekend maar nog lang niet 100% juist). Eens dit een beetje deftige vorm aanneemt laat ik ze los op het forum.

Groetjes & veel succes met je test,

Davy

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 20 mei 2010, 18:36

Helaas, de test van 21 mei gaat niet door i.v.m. andere afspraken. Dan wordt het maar een week later, vrijdag 28 mei.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Peter 1962
Berichten: 27
Lid geworden op: 25 jul 2009, 09:51

Re: project rocket/bell

Bericht door Peter 1962 » 20 mei 2010, 22:30

Ik denk dat het wel eens zinvol zou kunnen zijn om in jouw ontwerp met een dubbele wand in de verbrandingskamer te werken, met langs de linker, achter en rechterkant op twee niveau's luchtopeningen. (alex chernov zijn design, maar ook bv de biofire, of de ratz ontwerpen). Luchttoevoer zou dan bijzonder gelijkmatig zijn, en perfekt te sturen door het positioneren van de verschillende openingen. Technisch wel iets moeilijker uit te voeren, dat is dan weer het nadeel denk ik.
Denk je dat dit toegevoegde waarde zou kunnen geven tgo een secundaire beluchting via metalen pijpen zoals nu in je ontwerp ?
Ik ben alvast erg nieuwsgierig naar je bevindingen voor de test die op planning staat. Succes ermee !

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 21 mei 2010, 10:45

@Peter 1962,
@Davy,

Bij de rocket/bell is de plaats van de zijbeluchting heel specifiek, niet afhankelijk van de hoeveelheid brandstof. In feite links en rechts van de syphon, iets hoger dan het midden ervan met de verhouding van de opening 1:2 voor hoogte en breedte.

De toepassing van deze beluchting bij een finoven vraagt een iets andere benadering, ik streef in het algemeen twee effecten na.
Het een is toevoer van verse lucht tussen 5 en 10 cm boven het brandende hout. Op die plaats is een kleine onderdruk, en dan is de effectiviteit het grootst. Eventuele openingen op een hoger of lager niveau hebben niet hetzelfde effect en dragen veel minder bij, soms zelfs negatief. Bijvoorbeeld als de luchtovermaat zo groot wordt dat het rendement keldert.

Het tweede is het verschil in temperatuur tussen de onderste aanvoerbuis en de uitlaat in de kachel. Hoe groter dit verschil, hoe mee de nadruk op de zijbeluchting komt te liggen omdat die veel sterker lucht aan gaat trekken. Verhitte lucht is ook voordelig voor de verbranding, ik heb met mijn manier aanvoerlucht kunnen bereiken van 400 graden C. en meer.

De toevoer tussen twee wanden laten lopen is een elegante manier, maar je krijgt slechts geringe verwarming van de lucht. Bovendien, wanneer je die wilt hebben is tijdens de aanloop van de stook, als de wanden nog niet heet zijn. Het meeste houtgas wordt juist dan geproduceerd en heb je die hete lucht op dat moment juist het hardst nodig. Overigens heeft Alex Chernov het hele systeem van zijbeluchting alweer verlaten.

Zoals je ziet, het is geen eenduidig verhaal met simpele oplossingen. In jouw ontwerp, pas op voor de valkuil van veel primaire lucht onder het rooster of de stookvloer. Daarmee is het mogelijk om zeer smerige uitstoot te produceren terwijl het er in de huiskamer prima uitziet met een laaiend vuur. Met navenant laag rendement als bijkomend effect.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 29 mei 2010, 15:05

Bij deze, de beloofde resultaten van de zij- en achter-beluchting in een finoven. De grafieken zijn helaas niet meer zo overzichtelijk als mijn doe-het-zelf producten. Deze plaatjes worden door de software van de Testo 330 gemaakt en hebben noodgedwongen 4 schalen binnen een grafiek. De lijnen zijn per stuk wel te volgen maar je bent altijd op zoek welke lijn bij welke schaal hoort. Dat maakt interpreteren niet eenvoudig, mijn excuses. De paarse (CO) en de groene (O2) lijn zijn de belangrijkste in deze tests, daarna komt rood voor efficiency en de blauwe is de afgas-temperatuur.

Dit zijn de resultaten van een eerdere testrun met 8 kg dennenhout, 14% vocht. Licht en kurkdroog hout dus, voor elke volgende test allemaal uit dezelfde partij afkomstig. Gedaan op een ongemodificeerde bergkachel om een referentie te hebben. Deze test voldoet al aan de huidige Europese norm, het punt van 13% O2 valt samen met >70% rendement en <3000 ppm CO.
Gemiddelden van deze run: O2 15,8%, eff. 77,3%, CO 1329 ppm en Tr 158 °C.
9april10.jpg
Daarna een test op dezelfde kachel met zijbeluchting en een buis van 60x40 mm. Die lijkt een slechter resultaat op te leveren, maar dat heeft wat toelichting nodig.
Omdat de beluchting anders verdeeld is, kan er met een kleinere luchtovermaat gewerkt worden. Dat levert een hoger rendement op, maar er is tegelijkertijd minder verdunning voor de koolmonoxide. Die lijn gaat dus omhoog, en geeft op het eerste gezicht een slechter beeld.
Gemiddelden voor deze run: O2 14,4%, eff 75,1%, CO 2040ppm en Tr 212 °C.
23april10.jpg
De derde is een run met achterbeluchting en een buis van 60x30 mm, de venturie-sleuf is plusminus half zo groot als de doorsnede van de buis. Opening van de aslade is erg klein bij deze test: niet meer dan 6 mm. Ondanks dat is de beluchting nog steeds te ruim, het punt van 13% zuurstof wordt maar net gehaald. Maar het rendement schiet omhoog, en de koolmonoxide is van een niveau waar ik alleen maar van droom. Gemiddelden van deze test: O2 16,2%, eff. 84,0%, CO 1091 ppm en Tr 116 °C.
28mei10.jpg
Maar hemelhoog juichen is nog niet aan de orde: de tweede portie hout achter deze aan liet zien dat de onderbeluchting te zwaar was, de CO ging door tot 9000 ppm en er kwam ROOK uit de schoorsteen!
Uiteraard heb ik voor dit deel van het project nog meer testen gedaan maar het is niet zinvol die ook op te nemen. Let op de twee grafieken hierboven eens op de knik die in alle lijnen zit op tweederde van de stook. Dat is de "knik van Manus", een gevolg van het vrijwel sluiten van de toevoer direct als de gloeifase intreedt. De naam van degene die het voorstelde is Manus, dus ben ik het effect zo gaan noemen. Het levert een verbetering van alle belangrijke factoren op, maar de gloeifase duurt daardoor ook extra lang.

Ter referentie is hier nog eentje die afkomstig is van een test met de rocket/bell opzet.
Zie de prachtige vlakke lijnen van Tr en efficiency en hoe idioot laag de lijnen van CO en O2 komen. Ik heb niet de hoop dat ik dit met een finoven-achtige kan bereiken maar proberen is ook leuk.
De gemiddelden hiervan waren O2 13,8%, eff. 84,7%, CO 1329 ppm en Tr 158,4 °C.
6febr10.jpg
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: project rocket/bell

Bericht door Davy » 06 jun 2010, 10:59

Dag Peter,

Als ik het goed begrijp is een eerste belangrijk punt je ontwerp zodanig gaan aanpassen dat er een passende beluchtig op de juiste plaats komt te zitten. Kortom naar mijn ontwerpb gekeken; zorg dat je op een of andere manier de beluchting kan aanpassen.

Het 2e wat ik opmaak is dat het nuttig is om bij zelfbouw in een rookgas meter te investeren. Je kan namelijk denken het stookt prima, maar in werkelijkheid kan dit dik tegen vallen. Meten is in dit geval weten :)

Groetjes en veel stookgenot,

Davy

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: project rocket/bell

Bericht door Dutch John » 06 jun 2010, 16:44

Zomaar wat hardop aan het denken: De hoeveelheid secundaire lucht let nauw en kan, zoals Peter al aanhaalde, averechts werken. Wat nu als de rooster zo royaal bemeten is, dat een deel van de bypassende primaire lucht als secundaire lucht kan dienen in geval van een relatief klein vuur? En aparte secundaire lucht pas erbij komt als het vuur en daarmee de trek toeneemt. Deze apart toegevoerde lucht regelen door een balansklep. Zo voorkom je overmatige vergassing bij een groot vuur en overmatige lucht bij een klein vuur. Zover de theorie. Nu de praktijk...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg » 08 jun 2010, 21:21

Hi DJ,

Hout stoken op een rooster waardoor ook een flink deel de verbrandings lucht aangevoerd wordt levert altijd problemen op. Vrijwel alle mogelijkheden heb ik in de loop van de jaren geprobeerd. Toch blijft beperking van de onder beluchting de enige remedie om explosieve ontgassing van het hout te voorkomen.

Dat wil niet zeggen dat een rooster erg klein zou moeten zijn. Ook dat hielp geen snars, die paar openingen gingen zo hard lucht aanvoeren dat het wel een aangeblazen vuur leek. De enige optie die echt werkte bleek beperking van de toevoer naar de ruimte onder het rooster te zijn. Een kiertje was al genoeg, en hoe lager dat zat hoe kleiner het moest worden. Met laag bedoel ik onderin de asruimte of aslade.

Kortom; ik zie niet voor me hoe lucht om het vuur heen leiden, anders dan door buizen of tussen wanden, ooit op de goede plaats terecht zal komen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: project rocket/bell

Bericht door Dutch John » 09 jun 2010, 00:14

Hallo Peter,

Ik kwam eigenlijk op het idee, omdat een gewoon open houtvuur best een schone verbranding oplevert. Een vuur op een wijde rooster lijkt daar op. Een taps toelopende verbrandingskamer helpt menging van de buitenom stromende, bypassende primaire lucht. Een open vuur is eigenlijk ook taps; hoge snelheid in het midden, turbulentie aan de grens met de omliggende lucht, die van onder/opzij meegetrokken wordt. Tenminste, zo stel ik mij dat voor.
Probleem bij een finovenachtige is misschien de overmatig grote hoeveelheid hout in een relatief kleine verbrandingskamer?

Dus Peter, als ik het goed begrijp smoor je de primaire lucht voordat die onder de rooster komt, zodat deze kalme, matige stroom voor beperkte, gelijkmatigere ontgassing zorgt. Klinkt plausibel, want je hebt niet persé veel zuurstof nodig voor ontgassing. Tenminste niet de hoeveelheid die wij plachten te leveren. Slechts een weinig zuurstof, maar vooral hitte zorgt voor het rijkste houtgas. Vergeet niet dat hout voor 40% uit zuurstof bestaat. Als de ontgassing volop verloopt, zou je primaire lucht verder kunnen smoren en de hoeveelheid secundaire lucht vergroten.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: project rocket/bell

Bericht door wouter a » 09 jun 2010, 16:43

zijn op zich wel mooie waarden in die grafiek, maar waar haal je de waarde van 3000 ppm co als regel vandaan?

Ik probeer hier met testen de norm te houden op maximaal 1200ppm, dit omdat dit de Din+ norm is.
Ik haal hier met testen een rendement van 83% met vaak minder als 400 ppm CO bij 8,5 % O2, rookgas zit dan rond de 190 graden en de lambda schommelt rond de 2.12. (ongeveer 7,5 Kw).

bij de keuringscertificaten van deze kachel heb ik een waarde van 0,09 % CO (900ppm) bij 13% O2 (8,5Kw)

Dit zijn cijfers die ik behaal met een conventioneel opgebouwde vrijstaande kleine speksteenkachel, secundair ongeveer 8 cm boven het vuur aan de achterzijde, geen rooster (gesloten spekstenen bodem) en tertiare beluchting via de ruitbeluchting.


met vriendelijke groet,
Wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Plaats reactie