buffervat

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

JantjeV8
Berichten: 3334
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: buffervat

Bericht door JantjeV8 » 08 apr 2009, 07:51

Het is een theorie, maar stel een buffer van 1500liter duurt 2 uur om er de warmte uit te onttrekken van 80 naar 50 graden. Zou een buffer van 3000liter dan bijvoorbeeld niet best 5 uur zijn warmte af kunnen geven alvorens hij van 80 naar 50 terug gekoeld is??

Waarom denk ik dat:
Doorgaans is het temperatuurverval (deltaT) zo'n 15 graden celsius. Dus uitgaand 80 graden, het komt retour op 65 graden. De grote massa van een groter buffer zal minder gauw last hebben van het verval in temperatuur.

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 08 apr 2009, 08:17

Ro,

Ik heb wel eens het kunststof van een ibc 1000 l vat getest. Stuk er van een half uur in kokend water gelegd. Dat blijft stug en stijf, dus wordt niet week/slap door die hoge temperatuur. Maar mogelijk is er kwaliteitverschil tussen de diverse vaten.

Waarschijnlijk zijn die tanks inderdaad geschikt als buffer. Zeker met een draadrooster erom heen kun je ze dan makkelijk isoleren met bijv. pur. En ze hebben onderin vaak een aftapkraan.
Een paar naast elkaar onder de grond zet je zo weg.

Ooit wel eens gelezen van iemand die meerdere onderling had verbonden middels afvoersifons die in wastafels worden gebruikt. Dan kun je waterdicht kunststof op kunststof aansluiten. Was wel in ibc tanks voor regenwateropslag.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8036
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: buffervat

Bericht door kockie » 08 apr 2009, 08:33

Ik word een beetje zenuwachtig van ibc's met hoge temperatuur. Ik ben toch bang dat het plastic zal degraderen, al is dat een onderbuikgevoel. Ik heb al wel wat gevonden over een "jas" voor de container. http://www.verwarmingskabel.nl/pagina20.htm
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: buffervat

Bericht door Atlas » 08 apr 2009, 12:10

@ Kockie en Ro:
Ik word een beetje zenuwachtig van ibc's met hoge temperatuur. Ik ben toch bang dat het plastic zal degraderen, al is dat een onderbuikgevoel.
Je onderbuikgevoel kan ik deels bevestigen: Ik heb zelf ook met het idee gestoeid en op het laatst verworpen.
De "beste" Dubbelwandige IBC's; en dat zijn die voor de chemische industrie, zijn n.l gemaakt van Polyethyleen. Deze hebben verschillende normerings letters waaraan eigenschapswaarden zijn gekoppeld. Wil je een dergelijk vat gebruiken dan moet het op zijn minst een PE-HD zijn. Deze zijn geschikt voor een duurtemperatuur van 100c. Een PE-LLD zou evt. ook nog kunnen.
Ook is de densiteit van het materiaal soms niet geschikt voor heet water. (zie Word-bestandje)
De PE-LD lijkt mij ongeschikt vanwege een toelaatbare temperatuur van 80 c. Ik kreeg daarbij een beeld van een langzaamopbollende tank met een kuup! water erin. En dat onder de trap in de gang. Verworpen dus deze PE-LD.
De containers zijn meestal dubbelwandig. Geweldig! de tussenruimte even volschuimen met een paar flessen pur en vullen maar.
Vervolgens dus gezocht naar de PE-LD en de PE-LLD; Hiervan ontdekte ik dat ze allemaal in de chemische industrie gebruikt zijn, dat je dus nooit weet wat er in heeft gezeten. Wel zijn er aanbieders op Marktplaats die zeggen dat ze goed gespoeld en dus schoon zijn.
Toen ik er achter kwam dat mijn "kiepmaat"onder de trap net iets kleiner was dan de grootte van de container ben ik met het zoeken gestopt. Wel heeft het me verschillende wetenswaardigheden opgeleverd die ik hier graag met jullie deel.
Waarvan onderstaand bestandje met Normeringen.

Atlas
Bijlagen
Polyethyleen en de themp die het kan hebben.doc
(141 KiB) 359 keer gedownload
Laatst gewijzigd door Atlas op 08 apr 2009, 12:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: buffervat

Bericht door Atlas » 08 apr 2009, 12:23

Nog een paar foto's van containers waar ik naar gekeken heb.
75,- euro moesten ze kosten per stuk, niet veel geld voor een buffervat. Ook makkelijk aan elkaar te koppelen lijkt mij. Voor mensen die "experimenteel" en dus gaandeweg willen kijken hoe groot hun buffer moet/zal worden een prachtige mogelijkheid. Voordeel of nadeel -het is maar net wat je wilt- is dat je drukloos moet werken.

Atlas
Bijlagen
containers.JPG
container dubbelwandig.JPG
DSC01976jpg.JPG

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 08 apr 2009, 16:53

Mijn bedoeling met ibc is ook zeker niet om ze bovengronds te plaatsen.
Daar zou ik ook een beetje zenuwachtig van worden, 2-3000 liter heet water in een kunststof tank en dat op de begane grond.

Maar zitten ze ondergronds, en maak je er desnoods een speciale put voor, dan komt mij dat al weer wat safer over.

Dank Atlas, voor de technische gegevens, ik had namelijk alleen maar wat geëxperimenteerd met het kunststof van witte ibc vaten. Verder was ik (nog) niet.

Mijn hout-cv staat buitenshuis onder een afdak (eigenlijk een dak tussen de 2 woningen in). Die ruimte is maar 2 meter breed, vandaar dat ik graag ondergronds ga. Want dan kan ik wel een paar vaatjes kwijt.
Kwestie van tegelwerk opbreken en ingraven. Maar dan wel met het juiste type vat.

Wat betreft de mogelijk chemische inhoud. Daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden. Maar als ze schoon zijn gespoeld, zou je ze gewoon kunnen gebruiken.

Ik neem ook aan dat de huidige afvalwetgeving niet toestaat dat vaten die je niet kunt reinigen vanwege de opgeslagen stof, ook niet meermalig gebruikt mogen worden. En dan in ieder geval op een goede manier worden vernietigd.
En dat ze dus nooit bij de particulier terecht kunnen komen.
Maar de praktijk is vaak weerbarstig.

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8036
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: buffervat

Bericht door kockie » 08 apr 2009, 18:08

Albert van WdJ schreef:
Maar zitten ze ondergronds, en maak je er desnoods een speciale put voor, dan komt mij dat al weer wat safer over.
Dan kun je toch net zo goed een put metselen of storten van beton, daarbinnen isolatie aanbrengen en dan de binnenkant bekleden met iets van resitrix of een vergelijkbaar produkt
Resitrix.pdf
Reclamefolder Resitrix
(432.95 KiB) 281 keer gedownload
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 08 apr 2009, 18:29

Kockie,

Dat is inderdaad ook mogelijk.
Ik kende dat materiaal niet, er is volgens mij ook zoveel mogelijk.
Ik heb echter nog niet verder gekeken naar de mogelijkheden dan staal, ibc en zelf een polyester bak maken.

Maar als ik ibc en bijv. purschuim platen met extra schuim gebruik is dat een goedkope oplossing.
Dat zet je ook in een dag op z'n plek.

Maar het wordt gewoon goed zoeken, de ideeën op het forum zetten, en dan afwegen wat (on)mogelijk en (on)wenselijk is.

Albert
Change, before you have to.

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: buffervat

Bericht door ro » 08 apr 2009, 18:37

kockie,

leuk jasje voor zo'n container, en het ding heeft een instelbereik van tot 90 graden dus ik neem aan dat de containers dan deze temperatuur ook moeten kunnen verdragen. Maar ook mijn onderbuikje doet wat vreemd bij de gedachte aan kunststof en warm of heet water. Het duitse tabelletje geeft echter een temperatuur van 100 graden voor HD-PE als "dauertemperatuur" en 140 graden waarbij verzwakking op gaat treden, dus dat moet kunnen.

Wat betreft de put, natuurlijk is metselen of beton storten ook een mogelijkheid en dan bekleden met epdm of een andere sterke folie, vijverfolie o.i.d. Maar dat brengt natuurlijk een stuk meer werk en meer kosten met zich mee dan een paar tweedehands kunststof containers

De foto's van atlas laten het soort containers zien waar ik op doelde. Ik denk dat ik het toch eens ga proberen met eerst een duizend liter vat. Maar dan wel buiten :mrgreen:

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: buffervat

Bericht door ro » 08 apr 2009, 18:52

Wat betreft het eerdere gebruik van de kunststof containers voor opslag van chemicaliën; Goed spoelen moet toch mogelijk zijn en niet alle chemicaliën zijn ook gevaarlijk. Verder was ik niet van plan om mijn drink en douchewater er in op te slaan maar wil ik hem echt als warmtebuffer gebruiken waar ik dan de warmte voor verwarming en warm water via wisselaars aan onttrek.

Groetjes,
Ro

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 08 apr 2009, 19:59

Eventjes terug naar het ijzeren drukvat...

Het vat is 150 cm doorsnede en 280 cm hoog. Bovenop een mangat.
Bestaan er bepaalde richtlijnen voor het verkrijgen van een goede gelaagdheid?
Ik bedoel dan dingen als diameter van retour en afvoer tussen ketel en drukvat, aanzethoogte van de leidingen en noem maar op?

Ook had ik graag geweten welke isolatie voor het buffervat nu in de praktijk het beste werkt?

Alvast bedankt,

Groeten Leon

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 09 apr 2009, 10:06

Ik vond op internet de volgende tekening.
behbaust.gif
behbaust.gif (9.5 KiB) 5079 keer bekeken
http://www.seab.de/SEAB%20deutsch/behbau/st.html

Wanneer je in een kleine boiler kijkt, dan is de aanvoer van koel water onder vaak onder een keerplaatje gemonteerd.
Zodat dit niet in een puntstraal in de boiler spuit, maar gelijkmatig aan de onderzijde verdeelt wordt. Zoiets moet je volgens mij ook toepassen met de aanvoer heet water uit de houtketel. Zeker als die recht van bovenuit de buffer in gaat.
En wanneer je via de zijkant aanvoert, moet je zorgen dat de stroming richting hart buffer gaat, en niet iets schuin richting de zijwand, want dan zou de inhoud kunnen gaan ronddraaien. Dat lijkt me ook niet bevorderlijk voor de gelaagdheid. Kwestie van netjes lassen (niet echt mijn ding helaas :( )


Als je kijkt naar bovenstaande tekening, dan lijkt mij die indeling van aanvoeren en retouren de juiste.

Hoewel ik de anderhalf duimse maat wel groot vind voor een 25 kW ketel. Zelf heb ik alles in duims uitgevoerd, en dat is ruim voldoende voor mijn 20 kW ketel. Moet je met 26 kW ook mee uit de voeten kunnen.

Isolatie is vaak wit PUR schuim 100 mm. Als je zelf aan wat bussen kunt komen, spuit je het in alle rust zelf om je buffer heen. Zelf heb ik glaswol gebruikt, (officieel 11 cm + allufolie) maar voel toch duidelijk iets warmtestraling aan de buitenzijde. Warmwater boiler zijn ook meestal afgeschuimd.


Groet,

Albert
Change, before you have to.

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 09 apr 2009, 11:24

Dank je Albert.

Voor wat betreft de isolatie.

Ik kan bij een bedrijf (Rockwool) gratis inblaaswol halen, zowel steenwol als glas wol. Dat lijkt me wel wat. Als ik er een kist omheen maak, met bijvoorbeeld een minimale ruimte van 15 cm rondom, dan kan ik het vat gewoon volkiepen met de vlokken. Bovenop kan ik nog wel een laag van 30-40 cm aanbrengen.
Ik kan er voor kiezen de wol aan te stampen, of normaal "luchtig" te vullen.
Wat denk je/jullie?

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 09 apr 2009, 11:48

In feite isoleert de stilstaande lucht. Glas zelf ook wel voor wat betreft warmtestraling.

Je moet zorgen dat overal glaswol zit, maar niet stevig aandrukken. Dan gaat de isolatiewaarde sterk terug.

Dus luchtig vullen, en een klein beetje op z'n plek drukken, maar niet de vlokken zelf platdrukken.

En als je het spul toch gratis krijgt, maak er dan 20 cm ruimte omheen.
Meer stilstaande lucht, meer isolatie.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 09 apr 2009, 18:05

Ik ben per toeval bij de vlokken uitgekomen. Het lijkt me gewoon goed te zijn (en gratis, is ook niet geheel onbelangrijk natuurlijk...). Maar als bijvoorbeeld pur of tempex of noem het maar stukken beter is, dan had ik dat ook graag gehoord. Niet dat ik over een jaar de boel met afbreken om dan alsnog anders te moeten isoleren.

Gr Leon

Plaats reactie